Sobre el odio II

El odio como tema. En el programa del lunes pasado pude conversar con Eduardo Aliverti y con Jorge Fernández Díaz. Los dos periodistas coincidieron en la preocupación por el nivel de bronca esparcida en la sociedad y en casi nada más.

Los orígenes del odio separa las posiciones. Divide las aguas. Para Fernández Díaz la lógica del odio la propició Néstor Kirchner. Para Aliverti, el odio nace de los intereses “tocados” por el kirchnerismo. Aquí van las dos notas emitidas por Radio del Plata.

[audio:odio-220210.mp3]

Audio gentileza Radio Del Plata (para descargarlo, hacé click derecho, y elegí “Guardar destino como”)

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Sobre el odio II

96 comentarios en “Sobre el odio II

  1. claudia dijo:

    la diferencia con menem, al q yo no soportaba como no soporto a estos… no se ustedes … es q era igual de chorro q estos, pero por lo menos no era un hipocrita como estos q SE LAS DAN DE IZQUIERDA Y SON UNOS FALSOS:….

    ademas menem por lo menos era mas simpatico…yo no lo bancaba .. pero reconozco q era mas simpatico, por lo menos no era en las formas un soberbio y autoritario como estos dos satrapas

    eduardo aliverti esta “equivocado” ….o miente directamente… .. claramente el odio lo iniciaron los kirchner… .. ellos se buscaron los enemigos… uno por uno .. y encima enemigos falsos,

    porq se hacen los q luchan contra los monopolios y hace poco eran amigos de clarin…

    porq se hacen los q van contra los milicos y en los 80 se rajaron al sur y empezaron a hacerse la fortuna con la 1050 …

    porq se hacen los q estuvieron contra menem y en los 90 decian q era el mejor presidente y hacian negociados en el sur con el.. y ahora lo defenestran .. son traidores falsos hipocritas

    y ademas aliverti dice q lo q le molesta a la gente de los kaka es porq somos de derecha!!! … es mentira…. yo soy fui y sere de “izquierda”… o progresista o como mierda quieran llamarle… y estoy indignada por eso, por ver como mienten… me molesta q ellos se hagan los de izquierda y no lo sean, son mentirosos e hipocritas .. como bien djo jorge fernandez el otro periodista de la nacion

    delia es el maximo exponente del odio impulsado por kirchner… si , tiene razon manguel

    el peronismo siempre fue una mezcla de derecha e izquierda mentirosa, porq nunca fue izquierda … kirchner es intimo de cavallo, esta con boudu, lo puso a redrado.. eso es de izquierda?!!.. son ricos llenos de guita por habernos afanado… no pagan impuestos… especulan…. eso es ser de izqueirda? por favor !!!… dejen de mentir!!!. no sean caraduras …

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  2. claudia dijo:

    q les hace pensar q los k son de izquierda?

    no me van a decir q son tan imbeciles q se tragan todas sus mentiras

    q hicieron los kirchner para q la gente mas pobre este mejor?

    NADA

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    1. Patricio dijo:

      Mirá lo que son las cosas… vos te confesás de izquierda…y yo soy un “facho” (derecha nacionalista) confeso…pero coincido plenamente en tus conceptos del mensaje anterior. Quizás sea porque el personaje sea un simple delincuente de “guantes blancos” (bastante sucios, en realidad), y hace uso y abuso de cualquier ideología que tenga a mano para convencer a los pobres infelices que se dejan engañar con sus gestos falsos, posturas hipócritas y mediocricidades interesadas.
      Porqué, en algún momento, se los encasilló a los KK en una postura de izquierda..??
      Por enarbolar las banderas históricas de la izquierda, por la defensa y contención a las Madres de la Plaza, por la “heróica” defensa de los Derechos Humanos (de guerrilleros, delincuentes, y otras lacras), por el encarnizado ataque a las FFAA, sin que interese el uniforme NI LA EDAD de los militares… solo son enemigos irreconciliables por ser militares y vestir con honor su uniforme (algunos no), tanto los oficiales ya retirados, seniles, enfermos, y escleróticos, como los jóvenes subtenientes recién promovidos, que se enteraron de lo que hicieron sus mayores por los libros de historia.
      También atacaron (y atacan) la Iglesia Católica, supuesto bastión de la “derecha” mas recalcitrante…
      Por eso, Claudia, por mostrarse de ese modo, blandiendo esas banderas, dejaron que “el pueblo”, asuma que ellos son lo que “le vendieron”, pero que nunca fueron…
      Un beso, mi querida “tovarich”.

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      1. claudia dijo:

        Es asi como decis, querido Patricio, estamos de acuerdo … pero yo no soy de izquierda… no me gustan los sistemas totalitarios, creo q se pierde libertad, y para mi eso es muy importante ….

        … lo q yo quiero es simplemente una sociedad mas justa, donde todos tengan/tengamos igualdad de oportunidades… donde no haya excluídos…donde todos tengan sus necesidades básicas cubiertas… donde no haya tanta injusticia…bah, lo q dicen todos pero nadie hace…. y no debe ser tan complicado… lo q pasa es q hay una manga de ladrones … egoistas q solo les interesa enriquecerse ellos …

        creo en un sistema capitalista donde el estado actue como regulador de las profundas desigualdades q hay en la sociedad, para q no sea la ley de la selva donde el q tiene mas se come al q menos tiene… pero los gobernantes hacen todo lo contrario… en lugar de servirnos como deberia ser, se sirven de nosotros y se vuelvan millonarios… y la gente sigue mal , cada vez peor…. es simple lo q quiero, no se porq nadie lo hace… bue si se, porq son unos satrapas sinverguenzas ineptos .. ladrones …

        y queria decirte q valoro mucho la sinceridad de tus palabras, porq creo q decis lo q pensas y no andas con vueltas ni ambiguedades
        cariños

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  3. Mariano D. dijo:

    Me pareció acertado lo de Fernández Díaz.
    Me pareció rebuscado y muy forzado el razonamiento de Aliverti. La propia contradicción que él hace mención de los sectores medios, desnuda su propia incomprensión o bien es una mezcla de mojada de oreja con embarre de cancha.
    El hizo mención, para recordar, a que el corralito, la 1050 y otros grandes “golpes” llegaron a la clase media desde lo que hoy es la oposición. En su mismo razonamiento está trazando un eje entonces Perón-Menem-Kirchner, del que el ultimo se quiere despegar. Si bien es cierto que la caja de pandora de la convertibilidad le reventó a la alianza, por ejemplo, la falta de sustentabilidad del modelo fue la causa raíz, desde el vamos. Lo mismo ocurre ahora, el sistema no es sustentable, no puede ni siquiera sanearse el Indec sin entrar en una crisis interminable de juicios, recálculos, etc, etc. Lo mismo ocurre en energía, en producción, y en cualquier otro aspecto.
    Esto es lo que se critica, al menos desde mi caso. Y creo que es el principal punto en cuestión. No quiero vivir un ciclo de bienestar si despues viene un nuevo golpe que nos deje en pelotas. Eso lo vivimos en la argentina cíclicamente. Por mas que el peronismo sea muy hábil en dejarle el kilombo a otro, se lo reconoce como responsable de las grandes desigualdades y golpes institucionales de los ultimos 30 años.
    En todo caso, y ahora volviendo al tema del odio, el mismo proviene del propio matrimonio presidencial, con ejemplos nefastos de su historia, como aquel en que argumentaron en favor de un represor que forzó a una mujer a hacerle sexo oral. Su argumento fue que tal acto no constituye violación. Buena gente como para defender ahora los derechos humanos.

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  4. FERNANDA dijo:

    Estimados,
    es interesante ver cómo las opiniones de estos periodistas con sus fundamentos nos hacen levantar un poco el nivel de debate.
    En mi opinión está muy bueno salirse del simplismo de discutir modales, y meternos a discutir modelos. Está bien claro que la posición que han adoptado algunos ‘odiadores’ no tiene que ver con el carácter de la presidenta o sus carteras; si no más bien con las medidas que se van tomando, que como bien dice Aliverti estén modificando en algún modo aquella manera de hacer política donde la economía (o sea el poder económico) dirigía los destinos políticos del país; hoy estamos ante un intento de que las definiciones políticas dirijan la economía…y según mi criterio eso es lo que exalta a ciertos opositores y multimedios.
    Con respecto a la opinión de claudia, entiendo que ella se defina como que no está en nada, ni oficialismo ni oposición y que no le importe nada la oposición; pero no entiendo esa idea de que este gobierno es de ‘izquierda’. Este gobierno está encuadrado dentro del modelo capitalista como el resto de los gobiernos, y en la democracia burguesa también caben las discusiones, tal vez sea eso mismo lo que hace que el establishment se altere de este modo.
    Saludos

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    1. claudia dijo:

      yo no dije q no estoy en nada… dije q me molesta q cuando pregunto algo sobre las barabridades q hace el gobierno, me contesten tirandole palos a la oposicion y esquiven el tema… es muy distinto ….

      digo q el gobierno se les da de “izquierda”, en el sentido q dicen q les interesa defender a los q menos tienen y eso es una mentira grande como una casa…por miles de razones q ya enumere anteriormente, y no quiero ser repetitiva…

      pero no me gusta contestarte porq se positivamente q vos lo sabes mejor q yo… q solo me estas dando vueltas para hincharme las pelotas y tratar de desvirtuar todo lo q digo con tu palabrerio versero politikero .. y yo no soy politikera como vos…no encuentro ningun placer en todo este verso al pedo …

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  5. Sr Mariano D,
    por su modo reflexivo, altamente considerable, no parece ser usted el sujeto de odio del que se trata en ambos documentos. Se lo digo siendo kirchnerista.

    Si todos razonaran como usted no habría odio. Donde hay reflexión hay calma. El odio es un estado emocional peligroso por incontinente.
    No puede usted, con su altura de pensamiento, mirar al odio y justificarlo, como hace el periodista de la Nación. Aliverti trata de explicarlo, pero no lo justifica, se queja de él, lo condena. En cambio el diario La Nación lo habilita.

    Quienes lo justican, aunque sea en el otro, deberían también justificar las posibles reacciones del odio justificado, que no son precisamente reacciones inocuas para el conjunto de la sociedad.

    Así fuera que Kirchner hubiera despertado el odio, la responsablidad de todos debe ser la de aminorar semejante calidad emocional de la población.

    El que bando que odie al otro bando, será el peor el de los dos, superando los motivos del conflicto, se transformará en el verdadero factor de desgracia si ocurre algo en función del odio despertado.

    Quisiera leer de su misma pluma que si bien considera que Kirchner despertó ese odio, no está de acuerdo con el odio de los que lo profesan. De otra manera sus ideas perderían el valor moral que desprenden.

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    1. Mariano D. dijo:

      Eva, para decepcion suya odio al criminal, al violador de ninos, a las bestias asesinas, a quien tiene dos manos y dos piernas para trabajar pero por explotar su adrenalina decide hacer una vida facil, con placer y sin trabajo, por mas que esta sea corta. No le importa que con esto se lleve consigo al mismo destino a quienes optaron por el esfuerzo. Dicho asi, mi odio es auto defensa.
      Contra la corporacion politica, incluido el matrimonio no tengo odio aun, simplemente porque no me consta fehacientemente, aunque los sospecho, que sus fechorias tengan un efecto directo similar al mencionado en el primer parrafo. Si, nos afectan en lo economico, nos reducen el nivel de vida, nos incrementan la ansiedad, nos quitan salud, educacion y seguridad. Asi y todo no se compara al criminal directo. El sentimiento es de bronca, y estoy seguro que seria odio si pudiera constatar la bestialidad de la accion directa. Estan pegando en el palo, creame, con esas fuerza parapoliciales que tienen en la manga para desalojar la calle.
      Los comentarios mencionados son desafortunados, pero no estoy seguro que se trate de odio. Son comentarios livianos que los he escuchado en tono de chiste. De gente que tiene bronca, pero no odio. Ambos periodistas toman dichos comentarios extremos y con ello buscan desperdigar un sentimiento de culpabilidad, haciendo creer a gran parte de la sociedad que el sentimiento de bronca es ilegitimo. Que simplemente hay que bancarse el despojo por la sola razon de que fueron elegidos. No estoy de acuerdo.
      Me recuerdan a CFK cuando en plena crisis del campo se quedo con un cartel que decia Volve Videla. Siempre hay extremistas, tambien los hay en el gobierno, lo que no se puede, es poco serio, es deslegitimar el reclamo de una masa social simplemente porque hay algunos desubicados. Es simplemente la chicana, el escape para no enfrentar la situacion.
      Por eso siguen, tanto Aliverti, como CFK sin comprender porque un sector de la sociedad les da la espalda. Y van a seguir sin entenderlo, simplemente porque no son honestos, al menos en el caso de Aliverti, intelectualmente hablando.
      Un saludo.

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    2. SANDRA dijo:

      Ni uno ni otro lo justifican. Le dan un origen distinto al odio. Cada uno tiene algo de razón. Depende de qué lado se esté se justifica lo que dice uno u otro. Y yo sé que no soy objetiva, porque este gobierno toca mis intereses. No soy kirchnerista. Pero no lo odio. Lo que me pasa es que no los entiendo. Te juro que esta historia que tienen de subirse a todos los colectivos contestatarios no la entiendo.
      Saludos.

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  6. Lagrimas_Negras dijo:

    Querido Mariano D, estás más encendido q de costumbre eh ! 😉

    Esto que has escrito es algo que no hace mucho tiempo la sociedad “común” (por llamarla de alguna manera) empezó a visualizar y comprender y justamente ESO es una luz de esperanza.
    “Por mas que el peronismo sea muy hábil en dejarle el kilombo a otro, se lo reconoce como responsable de las grandes desigualdades y golpes institucionales de los ultimos 30 años”. (Mariano D dixit) !!

    e x c e l e n t e !!!!….y debemos repicarlo hasta el hartazgo para que (perdón q insisto con esto) LOS JÓVENES que muy poco conocen del peronismo conozcan ese aspecto nefasto del movimiento (entre otros tantos).

    Un saludo afectuoso y celebro tu agudeza en esas perlitas !

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    1. Mariano D. dijo:

      Estimada Lagrimas, se viene un piano en banda. La banda, valga la redundancia, pide mas manos para sostenerlo, aun sabiendo que en algun momento va a caer. Siguen a fondo, se consumen todos los recursos, y en lugar de avisar a los que estan abajo, en liberar manos de ese esfuerzo descomunal, siguen pidiendo ayuda y despojando. Calificando de golpistas a quien se declare agotado. Poniendo la soga al cuello a quienes osen pedir razonabilidad.
      Ellos, que estan cenando encima del lujoso piano dispuesto cual bello balcon, tienen el ventanal abierto para entrarse a los salones construidos con esfuerzo ajeno. Ellos se quejan de cualquier vacilacion de aquellos que los sostienen simplemente para no provocar victimas debajo.
      Pero no tengas ninguna duda, primero, de que van a rajarse cinco segundos antes del desastre, y segundo, que hay quienes estan buscando a algun nabo para que se haga cargo, y se ponga para atajarlo. Para dejar al unisono que sobrevenga lo inevitable.
      Es muy chiflada esta fabula, pero es lo que hicieron con Alfonsin, con DLR, y hay algunos condimentos del 55, que si bien gorilismo mediante, hicieron que el general decida marcharse tranquilamente, silbando bajito, sin reclamar lo que sus seguidores le pedian.

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  7. FERNANDA dijo:

    Estimados,
    es interesante ver cómo las opiniones de estos periodistas con sus fundamentos nos hacen levantar un poco el nivel de debate.
    En mi opinión está muy bueno salirse del simplismo de discutir modales, y meternos a discutir modelos. Está bien claro que la posición que han adoptado algunos ‘odiadores’ no tiene que ver con el carácter de la presidenta o sus carteras; si no más bien con las medidas que se van tomando, que como bien dice Aliverti estén modificando en algún modo aquella manera de hacer política donde la economía (o sea el poder económico) dirigía los destinos políticos del país; hoy estamos ante un intento de que las definiciones políticas dirijan la economía…y según mi criterio eso es lo que exalta a ciertos opositores y multimedios.
    Con respecto a la opinión de claudia, entiendo que ella se defina como que no está en nada, ni oficialismo ni oposición y que no le importe nada la oposición; pero no entiendo esa idea de que este gobierno es de ‘izquierda’. Este gobierno está encuadrado dentro del modelo capitalista como el resto de los gobiernos, y en la democracia burguesa también caben las discusiones, tal vez sea eso mismo lo que hace que el establishment se altere de este modo.
    Saludos

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    1. aquiles m dijo:

      Francamente tu discurso es inquietante.
      Tratas de disimular este atraco continuado.
      Eres absolutamente sorprendente.
      Te las ingenias para arrimarlo por lado de un juego dialéctico, cuando sólo es el camino de la dispersión…
      O sea, dispersar para entretener.

      Esto es “jeringoso” puro…:

      “…si no más bien con las medidas que se van tomando, que como bien dice Aliverti estén modificando en algún modo aquella manera de hacer política donde la economía (o sea el poder económico) dirigía los destinos políticos del país; hoy estamos ante un intento de que las definiciones políticas dirijan la economía…y según mi criterio eso es lo que exalta a ciertos opositores y multimedios….”

      Te dejo un “regalito”…

      http://corrupcionycrimen.blogspot.com/2010/02/santa-cruz-el-reino-de-lazaro-baez.html

      Por eso pienso que te burlas de nosotros…

      Levantar el debate significa elevar objetivos para el Bien Común, que justamente no es lo que están haciendo, si no, depredar…a mansalva…

      Disculpa si mi léxico suena mal a tus oídos sensibles, o mejor dicho, a tu “vista”.

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  8. aquiles m dijo:

    Todo me parece un juego dialéctico para entretener a la gilada.

    Lo concreto y real es que la dama vice presidenta (como dijo Sergio Massa), cuenta con menos del 20% de imágen positiva.

    Por mucho que intenten transferir en la opinión pública lo que denominan “sorprendentemente” odio, es sólo el reflejo condicionado de una sociedad harta de tanto latrocinio.

    Sólo son juegos de palabras.

    Jamás le desaería una enfermedad, ni a mi enemigo.
    Lo que no implica que un acto momentáneo, como cualquier mortal sea capaz de defenderme ante una agresión, de la forma que cuadre.

    La situación es muy grave, y se entretienen en algo vano…

    A la jueza Arroyo Salgado acaban de encontrarle una cuenta en Ecuador con mas de 5 millones de dólares…
    A una “asesora” de De Vido acaban de encontrarle en su “cuenta sueldo” …1 millón de dólares….

    A Agustín Rossi acaban de encontrarle un “campito”….de 1.000 hs, que cuesta 30 millones de pesos…

    De qué odio me hablan????….

    Yo los quiero presos, y que devuelvan la que se afanaron…

    Mi placer será verlos presos y embargados como a la pedorra de María Julia….

    Así espero que la pareje presidencial ocupe una celda, aunque sea, juntos…

    Recuerdan a “Isabelita”…los militares le habían hecho como un proceso por unos gastos en comida, o algo así.
    Esa mujer, no tocó una moneda.
    Llevó con dignidad un cargo que le quedaba mas que grande.

    En estos tiempos la que debe obrar es la JUSTICIA, como al ladri de Faggionatto…que lo están enjuiciando por ser empleado K…VIP…pero ya no lo pueden encubrir…

    PD: como todo me cansa, si lo desean…
    pueden ver en mi blog en un espectáculo continuado como se la están afanando…
    Pero paren con las trivialidades, o el juego del elenco estable de mantenidos K, que salen a retozar, intentando defender a estos atracadores…

    http://corrupcionycrimen.blogspot.com/2010/02/jueza-arroyo-salgado-mas-de-5-millones.html

    Ahora al margen…el domingo recibí en mi blog una andanada de visitantes desde Venezuela, fueron en total cerca de 2.000….buscando información sobre Julio De Vido…
    Saben qué ponían????
    “julio de vido corrupcion”….
    Así piensan de nosotros…
    lo que sucede que este sujeto fue a Venezuela a darle “clase” a los venezolanos sbre cómo pueden “mejorar” su sistema energético…

    Lo último:

    Creo que el odio es un sentimiento que sólo puede existir en ausencia de toda inteligencia.
    Thomas Lanier Williams III, Alias, Tennessee Williams

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    1. Mariano D. dijo:

      Estimaodo Aquiles, concuerdo plenamente.
      No contentos con lo que se afanan anuncian una obra monumental por 15000 millones de pesos. Evidentemente la avaricia crece exponencialmente. Tienen muy claro que pueden llevarse una gran tajada de eso, sino todo, y no estaran alli para cuando se genere el primer KW.
      Son unos caraduras.
      El discurso este del odio es claramente para distribuir un sentimiento de culpabilidad a los que sentimos bronca. Ya lo intento CFK cuando rescato aquel cartel que nadie habia notado, aquel de Volve Videla.
      Algo similar hizo Hitler en sus dias, levantando la perdiz de la amenaza, de sectores golpistas.
      No nos olvidemos de EEUU y el discurso de Nicaragua y los sandinistas, esos pobres tipos que iban a invadir america del norte. Por favor !!
      Lo de esta banda ya no me sorprende. Como tu, espero su juicio, pero no tengo demasiadas esperanzas, siempre hay un Oyarbide para hacerles el favor, y habra otros no olvidemos que se trata de una corporacion, y que todo el peronismo, y gran parte de la oposicion, esta con ellos. Hacen uso de aquel rima del martin Fierro. Los hermanos sean unidos…..
      En este caso devorarselos para ellos es ir en cana. Jueces, legisladores y ejecutivo funcionan como una verdadera mafia. No esperemos milagros. Quizas por este grado de impotencia algunos deseen otro tipo de consecuencias.
      No estoy de acuerdo.
      Lo que si me preocupa es que estos intelectualoides sigan barnizando el despojo.
      Y hablando de este tema, que estara pasando con Verbitsky, esta raro el muchacho, de ferviente inspirador del ocultismo, ahora anda bipolar, parrafo para un lado, parrafo para el otro, es sorprendente despues de haber leido tanto fanatismo. Pareciera que presiente un viento de cambio. Habiles son algunos.

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      1. aquiles m dijo:

        Estimado Mariano D:

        Rescato esto de tu comentario:

        “…Lo que si me preocupa es que estos intelectualoides sigan barnizando el despojo…”

        Así es …

        Y lo del “perro”…impecable…

        Así son los mercenarios, mafiosos, y terroristas…
        En mi blog lo puedes encontrar con su “uniforme” de la Fuerza Aérea….
        Saludos.

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  9. Bill de Caledonia dijo:

    Una OEA sin EEUU. Lula fustigando a Gran Bretaña y la ONU por Malvinas. Chávez metiendo letra también en el tema, y los 32 países de la región apoyando el reclamo argentino que llevó la presidenta a la cumbre. Y el crispado es el gobierno… Los ingleses son señoritos ingleses, porque son educados, hablan bajito, visten formales y son todos rubios tirando a pálidos… ¡Como Cobos, viste! ¡Grande Lula! ¡Grande Cristina!

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      Pregunto: la decisión de apoyo a Argentina se habrá tomado en la cumbre de Unidad de Jefas y Jefes de Estado y Gobierno de América Latina y El Caribe, México, o tal vez en la CONTRACUMBRE QUE SEGURAMENTE organizó Calderón tal como lo hizo el vivaracho (?) Néstor Kirchner en la cumbre de Mar del Plata. Realmente algunas veces no comprendo debido a que es la mala imágen internacional que tenemos y luego, al recordar todos estos bochornos propios de energúmenos, todo resulta comprensible !

      Se tomó en la cumbre o en la contracumbre ?

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  10. FERNANDA dijo:

    aquilesm, lamento mucho que te sientas burlado e incapaz de comprender mi opinión. Ninguna de esas dos cosas me interesan al participar aquí.
    Por si acaso intentaré expresarme de otro modo, a ver si así es más efectiva la opinión:
    Cuando digo que este post de Reynaldo nos permitió elevar el debate aquí en este blog, me refiero que al postear las opiniones de aliverti y del otro periodista, que disienten pero expresando sus sendos argumentos, nos ha permitido un debate más argumental entre nosotros y vamos saliendo del “chicaneo” que habitualmente utilizan varios usuarios de aquí.
    Cuando hago alusión a lo que creo esclarecedor del escrito de Aliverti, -y que para vos es jeringozo- es esto:
    el neoliberalismo instaló al mercado como regidor y arbitro de las decisiones políticas de los países bajo su dominio; y nuestros dos últimos gobierons -así como la mayo´ría de los gobiernos de nuestra región- han introducido un intento de modificación de esto, es decir: hoy el Estado-Nación a través de sus instituciones políticas intenta direccionar las políticas económicas en relación a los intereses de nuestros países.
    Esto ocurre no sólo en nuestro querido páis sino también, en Uruguay, Paraguay, Ecuador, Brasil, Bolivia, Chile, y unos cuantos países más, cada uno con sus caracteristicas; pero todos intentando superar aquella nefasta política donde los intereses del mercado ( hablando más vulgarmente el ‘establishment’) regía los destinos de los países, de sus instituciones y de sus ciudadanos.
    Y el odio del que hablan estos periodistas, en mi opinión provienen del malestar que los integrantes de ese establisment sienten al ver levemente afectados sus intereses hasta hace unos años intocables.
    Ojalá ahora comprendas un poco más de la opinión que vierto, y que dejes de lado la sensación de ser burlado, porque no es el estilo de mis comentarios.
    Saludos

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    1. aquiles m dijo:

      Mi estimada:
      Insisto.
      Esto es sólo una cortina de humo.

      http://corrupcionycrimen.blogspot.com/2009/01/pensamientos-el-odio-y-la-inteligencia.html

      Aprovecho para pedirte que me enseñes qué es “neo-liberalismo”?

      Pregúntale a los de Andalgalá cómo se sienten, apaleados por alcahuetes de este gobierno, por defenderse de la contaminación del cianuro, en la explotación minera de AGUA RICA….Y de paso…que piensan del “neo-liberalismo”….

      Recuerda que la señora Fernández vetó la Ley de protección a los Glaciares…y así la industria minera no dejará una piedra sobre piedra. Molerá una montaña tras la otra.

      Ilústrate. Bien te viene, para seguir argumentando a favor de esta banda de rufianes…

      http://corrupcionycrimen.blogspot.com/2010/02/agua-rica-la-mineria-criminal-cielo.html

      Aguardo impaciente tu respuesta.

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      1. SANDRA dijo:

        Aquiles m:
        Eso de “ilustrate” es más que peyorativo. Yo te diría que hicieras unos cursos de ceremonial para dirijirte a las personas. Los profesores dictan cátedra en universidades o en colegios. Esto es un blog no la universidad ( por si dictás cátedra en algún lado) y cada uno opina lo que quiere sin descalificar al otro.
        Saludos. ( Y NO ESPERO IMPACIENTE TU RESPUESTA).

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    1. Claudia cada vez que aparece una opinión favorable al gobierno pensás que es producto de la militancia rentada. Es una burda manera de no discutir argumentos. De evitar el debate. Claro, que leyendo tus comentarios es difícil pensar que podés aceptar una discusión.

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      1. claudia dijo:

        por favor, Sietecase, no me interesa perder tiempo en debates estériles con gente mentirosa, q se burla de nosotros…. que puedo pensar de una persona q recibe a un personaje como Moreno con tanta algarabía en su blog?…. o q dice cosas como, yo no creo q los kirchner sean ladrones, eso deberá demostrarlo la justicia… estas cosas estan a la vista…

        y tal vez no lo hayas leído pero ya dije q no desconfio de todos, dije q hay algunas personas q creo lo hacen sinceramente… como Max o Rosana entre las q recuerdo o he leído sus comentarios, q a veces son favorables al gobierno… pero creo q lo hacen de buena fe..

        no se mucho de politica y todas esos versos, ni domino la retórica como algunos acá, q hablan mucho pero no dicen nada…o dicen estupideces … asi q en general en mis comentarios hay muchas preguntas… q nadie me responde…. por favor leelas, y si podés contestarme alguna, te lo agradecería…

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      2. aquiles m dijo:

        Mi querida Claudia:
        Ya sabes que soy un incondicional tuyo.
        Hoy entré por curiosidad al blog de la señora.
        Lo de Moreno es desopilante !!!
        Un sicario de este gobierno, que va a apretar a puesteros del Mercado central, creyendo que así controlará la estampida de los precios, demuestra que no están con la caramelera ordenada…
        Indagué un poco más…
        Llegué a la conclusión que el equivocado soy Yo.
        Y que Nèstor jamás compró tierras fiscales a precio vil, y las vendió a precios de la 5ta avenida de NY !!!
        Que en este gobierno no hay un sólo ladrón !!!
        Son todos patriotas !!!
        Todo gracias a la lectura que hice del blog de Hipólito Yrigoyen…perdón de Eva…
        Así es. mi querida Claudia, ambos estamos muuuyyyyy equivocados…según Eva…
        Abrazos

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      3. claudia dijo:

        Queridisimo Aquiles, jajaja, tenés toda la razón…viste lo q es… no se puede creer… es increíble lo q hacen estos tipos, no tienen verguenza… justamente vengo de casa de unos amigos…. y como no leo diarios, ni miro tv, ni escucho radio.. no me entero de nada… a pesar de q acá algunos dicen q estamos influídos por los medios…pero grande fue mi sorpresa… y tambien mi extrañeza porq no he visto q nadie comentara nada aqui… cuando me enteré de la tranfugueada atroz q se mandaron hoy los kakas.. con este asunto del senado !!!!! … te juro q no lo podia creer como puede ser q haya gente tan baja…. tan de cuarta.. q digo… de décima!!! … como para hacer algo asi…

        me imagino q lo sabras, pero es mas o menos asi… resulta q habían hecho un acuerdo… y cuando fueron a la sesion se votaron las comisiones o no se q mierda q les correspondian a la kaka y cuando fue el turno de la oposición las basuras se levantaron y se fueron !!!….. poniendo excusas ridículas como hacen siempre… no tienen palabra… no tienen nada ..son la peor basura q existe sobre la tierra.. es indignante …realmente no se q pensar…en q manos estamos… su cinismo no tiene limites….

        bue, mejor lo dejo aca porq me agarrar un ataque …. por culpa de esas basuras inmundas … q no valen nada

        me decían mis amigos estos kirchner son el tipo de gente q estas frente a un espejo, lo ves, te reflejas en él y ellos todavia te dicen no, q eso no es un espejo, porq bla bla bla bla y bla bla bla bla… niegan la realidad con un caradurismo increible…. son unos mentirosos verseros cinicos… algo realmente q no tiene nombre.. yo no se q nos queda.. querido Aquiles.. son unos caraduras y malas personas, no lo puedo creer , estoy AZORADA….!!!!

        bue, vos sabes q no es por tirarnos flores, pero sabes cuanto te aprecio… o mejor dicho te quiero!… siempre me pareciste una pesona supercorrecta… “sin fisuras” como dice a ahora la innombrable para hacerse la intelektual.. jajaja… pero de verdad, tus comentarios siempre me parecieron excelentes.. y despues de lo q te paso.. ya sabes q me puse muy mal.. en fin, no es este el blog indicado para hablar de estas cuestiones afectivas… pero bueno

        te mando un beso grande, hasta mañana
        Clau

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      4. Mariano D. dijo:

        Rey, coincido contigo, no hay que chicanear. Pero lo mismo vale para vos, para Aliverti y para muchos blogueros. Dejen de pensar que somos todos tarados lavados la cabeza por Clarin. Tambien estan chicaneando todo el tiempo con ese tema. Evaden permanentemente cualquier argumento simplemente porque lo dijo Clarin, o porque es el discurso de la derecha.
        Despues dicen que “no comprenden” a la clase media, entonces que ésta es “ilógica”. No parecen admitir que pueden estar equivocados.

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  11. Mariano D,

    Sí que me decepciona: su anterior comentario no tenía el mismo caracter pasional. Usted odia al criminal, al violador de niños, a las bestias asesinas, al que tiene una vida fácil. Y dice que su odio es autodefensa. Claro que acá se abren las aguas entre usted y yo, mucho más que por las discrepancias sobre el Gobierno. Pero no podía ser de otro modo, debería forzosamente completarse el cuadro de su oposición al Gobierno un pensamiento como el suyo. Y me alegro de no estar de su lado entonces.

    Ni siquiera el mayor criminal puede llevarse mi odio. Puedo decir que me horroriza, que me espanta, pero odiarlo, no puedo. Cada personaje siniestro me pone frente al espectáculo de la condición humana de la cual soy parte. Espanto y terror de lo que es mi propia condición, por eso no odio.

    Mi familia es víctima del holocausto, y mi vida está signada por esta tragedia, y sin embargo me resistí siempre a odiar, a pesar de que mi padre no podia contenerse y veía un nazi en cada alemán que se le cruzaba por el camino. No odio al enemigo. No odio. Estoy dispuesta a entender al otro, aunque esté dispuesta a acusarlo y a condenarlo. Pero no lo odio. Tampoco quiero matar a nadie, no quiero que muera nadie, ni siquiera el violador. Y más que nada, no hago ataques vulgares a las personas que están en frente de mi ideología, no hablaría en burla de su condición sexual, no utilizaría metáforas sobre zonas genitales, ni le desearía la muerte a mi peor enemigo. Nunca me referiría a la gordura de Carrió para denostarla. La detesto, pero no la odio.

    No odio ni siquiera a los sojeros que desafiaron al Gobierno cortando rutas como salteadores de caminos, como sitiadores y desabastecedores. Los desprecio pero no los odio. Comprendo, como decía Marx en su prólogo a El Capital, que el capitalista no puede ser culpable de un sistema del cual él es su “criatura”. El capitalista tiene que ganar. Y por eso hace todo lo demás. Es compensible.

    Lo apasionante de una oferta como la que se le ocurrió a Sietecase en este post, de confrontar dos posiciones sobre el mismo asunto, es poder medirse unos con los otros, y ver si de eso puede salir algo positivo. Pero no parece que pueda ser. Sólo hacemos una reiteración de nuestras posiciones inconciliables. Yo me maravillo del texto de un hombre de izquierda y repudio al otro.

    Reynaldo gracias por la experiencia, pero ha sido en vano.

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  12. Mariano D. dijo:

    Eva, no entiendo su razonamiento cuando dice :

    “Pero no podía ser de otro modo, debería forzosamente completarse el cuadro de su oposición al Gobierno un pensamiento como el suyo”

    Creo que ha mezclado las cosas, creo haber sido bastante claro en diferenciar sentimientos de odio y de bronca. Y creo haber encontrado un punto a criticar, a quienes mezclan las cosas, claramente con un objetivo de, como yo lo veo, despedigar un sentimiento de culpa en los sectores críticos, incluos los moderados. CFK, Aliverti, y ahora Ud. incluida.

    Saludos

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  13. SANDRA dijo:

    Rey
    Muy buena la idea de poner en el blog este tipo de entrevistas!!. Porfi hacelo siempre, porque ese día no la pude escuchar en vivo y tuve la oportunidad aquí en el blog.
    Saluditos!!

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  14. Mariano D,

    Lo que no permite que nos entendamos Ud y yo, es la ideología. Usted se divide, yo no. Para usted hay un mundo de los buenos y un mundo de los malos. A mi la criminalidad me deja perpleja, a usted lo pone en Rey Salomón. O se odia o no se odia amigo. La gente que encuentra razón para odiar tiene un arma de fuego en la mano. Usted dice que no odia a los Kirchner, pero es sólo una declaración. Porque los “sospecha” de criminales. Y dice que odia a los criminales. Y su deseo de que sean encontrados como criminales en la Justicia habla de un prejuzgamiento. Usted no podría ser hablitado como juez por el prejuzgamiento.

    Dígame por qué un pueblo que vota abrumadoramente a una Presidenta, se da vuelta como una media y la vota en contra en poco tiempo, y beneficiándose la mayoría como usted se beneficia. De repente descubrió el pueblo que de ser la mejor opción pasó al fondo del tacho de la basura. Es un poco incomprensible. El pueblo debería ser más consistente con su voto, y más responsable de sus actos. Cuando se votó hay que hacerse cargo del voto, y esperar a que pase el período que corresponde en democracia. Eso de esperar que al gobernante que uno eligió lo encuentren como criminal y se lo destituya, siendo beneficiado además, es una locura extrema sólo adjudicable al clima que propician los medios como Clarín, altamente perjudicados.

    Para mí los antikirchneristas no son malos, son incomprensibles. Me refiero a los que no tienen campos sembrados de soja. Me refiero a los que tienen propiedad en los multimedios. Esos no fueron afectados en sus intereses, como usted confesó, que se benefició con este Gobierno. Los que tienen intereses afectados son comprensibles. Usted no es comprensible.Si usted se benefició tanto con este Gobierno, y tiene para elegir del otro lado nada más que a gente que lo perjudicó, entonces es incomprensible.

    Si usted dijera que existe del otro lado alguien que le garantice que va a beneficiarlo pero además no es sospechoso, entonces dígamelo que lo voto en la próxima. Todos los que están del otro lado de los Kirchner han participado ya en Gobiernos que nos llevaron al desastre, o reivindican las ideas de los Gobiernos que nos llevaron al desastre.

    Está ya comprobado que el desastre que hemos vivido viene por ideas que declamadas suenan bellas, como la de ser previsibles ante los capitales que vienen a invertir, la de tener un sistema de información de datos que sea confiable, y todo lo que se dice y se repite que nos llevó al 2001. No fue la corrupción de Menem la que nos llevó al 2001, fue el engaño de un sistema que provee de endeudamiento al que ponga la firma, aunque sea un corrupto. Porque los prestamistas no son niños de pecho, y le prestan a los corruptos con más beneplácito que a los honestos.

    No vamos a ponernos de acuerdo. Siga prejuzgando. Y siga despreciando lo que lo benefició, así se asegura de perderlo.

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  15. Mariano D. dijo:

    Eva, no creo para nada que esté prejuzgando. El discurso de que no hay pruebas de corrupción es el de Anibal Fernandez en complicidad con Oyarbide. El ocultamiento de fondos públicos (Santa Cruz), el conflicto de intereses entre quienes son socios privados y contratistas publicos de los presidentes, la compra de tierras a percio vil, etc, etc, son situaciones tan evidentes, tan alevosas, que no puede decirse que haya prejuzgamiento. Los funcionarios deben ser honestos y hasta parecerlo, no debe quedar ninguna duda al respecto, de lo contrario pasa lo que pasa ahora, no comprenden que quien antes los voto, luego voten en contra.
    No debe haber tal consistencia en el voto Eva, no concuerdo con eso. Nadie debe ser rehen, mucho menos si fue defraudado. De hecho ocurre con esto de tener votantes rehenes, muy de la mano con todo el aparato peronista. Es no solo contrario antidemocrático, para su informacion, es ilegal.
    Le recuerdo que CFK fue votada masivamente, en contra. Lo mismo NK.
    Entiendo que no comprenda la relacion beneficio inmediato – intencion de voto. Justamente este es el espejismo que no parecen comprender quienes son parte del gobierno. No me interesa el “pan para hoy, hambre para mañana”. Estoy dispuesto a afrontar un hoy sin espejismos, sin bondades pasajeras, por tener un futuro prospero. El gobernante se vota con varios años vista hacia el futuro. Voto en funcion de eso, no de lo que Ud. plantea, si hoy estoy bien, o si recibi algun beneficio, o si no fui perjudicado.
    No espero que nos entendamos, ni tampoco que comprenda que quien voto en contra de Menem no necesariamente voto en contra de NK. No me hago cargo del robo del gobierno, porque es una corporacion mafiosa, y no soy responsable de lo que hacen. Aun si los hubiera votado, ellos son responsables de sus actos, dejemos de responsabilizar a quienes los votaron de buena fe, la responsabilidad unica, y exigentes debemos ser al respecto es de los gobernantes. No se hacen cargo ni cuando “el pueblo se lo demanda”. Hasta en el juramento son mentirosos.
    Un cordial saludo, Eva.

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  16. jmg dijo:

    Más allá de las implicancias morales y éticas de este fenómeno, lo más triste del caso es que esta forma de “diálogo” clausura todo tipo de discusión política. Cualquiera que cascotee a carrió saca patente de nacional y popular, y cualquiera capaz de pronunciar la palabra “república” o que, en un generoso derroche de ingenio, use la expresión “KKs”, automáticamente deviene en auténtico heredero del ideario de tocqueville y rosseau.

    En esta lógica bipolar, da lo mismo sabatella que kunkel, macri que solanas, lozano que cachanovsky o firmenich que carlotto. En un campo semántico de semejante pobreza, no es extraño que estemos a menos de dos años de las próximas elecciones y que nadie sepa cuáles son las propuestas concretas de cada sector de la política (ya ni podemos hablar de partidos) en temas básicos como la pobreza, la inflación, la deuda externa, la desigualdad, el desarrollo sustentable, la inseguridad y un innumerable etcétera. Y parece que a nadie le importa. Disponemos de una cantidad de información y de contenidos inimaginables hace 10 años; podemos discutir, colaborar, confrontar e intercambiar datos e ideas con una facilidad antes nunca vista. Por primera vez en la historia, un tipo cualquiera, simplemente con tener la posibilidad de ir a un locutorio puede, aunque sea en dosis homeopáticas, hacer oir su voz. Pero lo único que nos desvela es poder expresar nuestro fervor identitario más primitivo y tribal. Mientras toda la dirigencia política evade cualquier toma de posición que les pueda piantar un voto (para así poder abocarse de lleno a las roscas por las candidaturas y al diseño del mejor slogan de campaña), a nosotros nos alcanza con intercambiar lamentos, chicanas e insultos. Paradójicamente, somos los primeros responsables en generar el escenario ideal para que el peor de los oportunistas que sea capaz de ensayar un gesto grato para la hinchada, sea el encargado de llevarnos al ansiado nirvana post (o neo) kirchnerista.

    A veces pienso que en un punto estamos todos de acuerdo. No podemos vivir sin la adrenalina de tener, cada diez años, una catástrofe. Si no llega, trabajamos en ella, la inventamos o ponemos manos a la obra para agregar nuestro granito de arena en la realización de la próxima profecía autocumplida. O quizás la cosa sea más simple. Nuestro objetivo de máxima es poder reencontrarnos aquí, en 3 o 4 años, y tener nuevamente un motivo para poder llorar, putear y mancomunadamente, indignarnos por el gobierno “que nos tocó”.

    saludos.

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    1. aquiles m dijo:

      Está lindo lo que has escrito, pero no te entendí un pito…

      A propósito de tanta verba desbordada…

      Recién leía un cable de Télam…unos criminales de la lengua castellana…

      Así, si aviso, descerrajaron….

      “Según testimonios de testigos, una semana atrás, el futbolista habría mantenido una discusión con dos individuos en una discoteca, en principio, por un “asunto de polleras”
      Por una cuestión con Gaitán, que lo surtieron en Perú…

      “Según testimonios de testigos”….unos genocidas de la lengua…

      Tómalo como un homenaje, pues te desenvuelves elegantemente, nó como los criminales de Télam…

      Y encima les pagamos el salario a estos vándalos…

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  17. UnHombreSinBlog dijo:

    Entre las opiniones de Diaz y Aliverti, me parece más rica la de Aliverti. Me parece que es algo de señalar el fenómeno de la inequidad del odio despertado por la rata (u otros) y el despertado por este gobierno. No estoy seguro de cuánto de concreto tenga la hipótesis que aventura Aliverti -de que las clases medias, por miedo, repiten las protestas de las altas. Puede ser, a lo mejor el está pensando en términos de autores que yo no manejo (Gramsci, por ejemplo). Igualmente, estos sectores con altos niveles de rencor hacia el gobierno, jamás pensarían o atenderían a razones fundadas en esos términos.

    No sé en qué medida, en este asunto, pueda pensarse con cierta exactitud en cuestiones “causales”. Pueden pensarse varias, enredadas etre sí; no creo que pueda armarse -por lo menos todavía- una explicación generalizada. La historia juzgará estos tiempos mejor que nosotros.

    Por mi parte pienso en dos cuestiones. La primera es que el odio actual, con su presencia casi generalizada, tapa las discusiones reales. Si kircherismo sí o kirchnerismo no, no es una discusión real. Tampoco si Carrió está o no loca, o si Solanas le hace el juego a la derecha. Es decir, sí, son discusiones con cierta validez, pero no hacen a diferenciar proyectos políticos en base a propuestas.

    ¿Qué diferencia clara hay entre votar a las diferentes fuerzas políticas de hoy en Argentina?. Para ejemplificar: Solanas, dependiendo de quien lo juzgue, será o bien un valioso cuadro del progresismo nacional o un profiláctico a conciencia de la derecha; Carrió será un estandarte de la decencia o bien una mesiánica en una cruzada personal aliada a los poderes más retrógrados; los Kirchner serán lo más cercano posible a un progresismo en el poder en Argentina o unos corruptos ladrones vendepatria.

    Lo que el amor o el odio desmedido por unos o por otros oculta es, concretamente, los proyectos en los cuales se funda cada fuerza. No existen definiciones positivas sobre proyectos propios. Sólo mínimas y rústicas definiciones sobre los otros (que este es un ladrón o que aquel es un neoliberal). La identidad de cada fuerza está más dada por la distancia que marcan ellos mismos con los demás que por lo que pueden afirmar de sí. Esto es un fenómeno complementario al “odio” social generalizado. Es su expresión en la arena política. No me pregunten si uno es causa del otro o viceversa.

    Acompañando a esto, es un fenómeno muy interesante ver a enemigos ideológicos naturales -tanto en la política como en lo cotidiano- convivir casi como hermanos amparados en su rechazo a “los K”. Desaparecidos los K, estos “hermanos” se agarran a trompadas. Acá hay algo muy extraño, realmente.

    De nuevo, la falla en asumir una identidad propia no fundada solamente en la distancia con un otro, borra cualquier discusión o disenso con algún sentido. Y, peor, borra cualquier proyecto. El único “proyecto” -uso comillas, porque no es ni siquiera eso- es sacarlos a los K.

    La otra cuestión, bastante llamativa también y que es como el reverso de esto último, es que en terminos generales (me parece) no hace mucho los sectores hoy irreconciliables por “K si” o “K no”, se hubieran sentido bajo un mismo techo, defendiendo o rechazando las mismas cosas. Pienso en la crisis de 2001 y 2002. Incluso en el primer kirchnerismo (2003/04/05).

    Cuántos que hoy se quejan de los “modales” o de la “crispación” de los K no sintieron simpatía por Néstor cuando cada vez que le nombraban a Mendez se apuraba a tocar madera. O cuando dijo no al ALCA, frente al mismo Bush. Ahí los modales no eran problema para nadie ¿no?. Para mí tampoco.

    Hay algo que hoy diferencia a vastos sectores, pero creo que, en el fondo, es algo superficial. Los modales K, o si son corruptos o no, no son cuestiones de fondo. Sí creo que hay, de hecho, diferencias más concretas, pero no son las que hoy por hoy están planteadas. Creo que la discusión se plantea sobre un eje falso (¿planteado por los medios? ¿por los mismos políticos?)

    Bueno, por ahora dejo. Saludos

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    1. Mariano D. dijo:

      A Unhombresinblog : sobresaliente su redacción y la elaboración de sus ideas. Lo único en lo que no coincido es en que la corrupción no sea un tema de fondo. Primero, pienso que si lo es para ellos, su principal objetivo es perpetuarse para afanar. Pero en segunda instancia, y quizás mas importante aún, observar la magnitud de lo que hacen. Comprometer a la nación con 15000 millones de pesos, por ejemplo, la principal obra pública de los ultimos 30 años, sin un estudio que demuestre cual de todas las opciones era la mejor, cual es la que iba a solucionar los temas energéticos, cual la mas cercana a los puntos de consumo, se va a poder transportar tantos km esa cantidad de enegía, es eso eficiente, en definitiva, cual es el plan energético nacional para los proximos 10 años.
      No, simplemente una megaobrapública, en su barrio, para volver y perpetuarse como gobernadores.
      No es pavada, este tipo de exabruptos los vamos a terminar pagando por muchos años. Quizás piense Ud. que lo pueden llegar a robar de los 15000 millones sea solo una fraccion. Y este es un solo ejemplo. El problema es el sistema de toma de decisiones, la ausencia total de técnicos para resolver problemas técnicos, la ausencia total de inteligencia y razonabilidad en decisiones que terminarán afectando a proximas generaciones, simplemente para subsistir hoy con su proyecto individualista.
      Lo mismo vale para la política de endeudamiento, (o de uso de reservas, que es practicamente lo mismo). Y para todo aspecto en general, se palpa lo burdo de todas las decisiones.

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  18. No creo que sea odio, pero en general causa rechazo la postura de los k de no tener ninguna empatía para pensamientos con alguna diferencia. Es un circulo bastante reducido de fanáticos. La postura contra Solanas, que piensa bastanet parecido pero no reconoce a los K como jefesm me exime de mayores comentarios.
    La postura de ver a los otros como a) Personas guiadas por intereses oscuros b) robots con el cerebro lavado por Clarin c) Idiotas funcionales al primer grupo se nota en cada discurso y es lógico que cause rechazo.
    La iracundia de los Kirchner en 2008, muy poco disimulada en 2009, sirvió para atraer a iracundos como ellos, pero para rechazar a la gente normal.
    La increíble hipocresía de Cristina, de hablar de las ganancias extraordinarias de los demás (que ganan menos que ella) y olvidarse de las recontraextraordinarias ganancias propias, le genera ruido a cualquiera. lo mismo el recurso a la mentira permanente, a la mendacidad como política de estado.

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    1. jmg dijo:

      Efectivamente, UHsB, creo que, más allá de algunas diferencias, tenemos enfoques similares. Rescato la siguiente frase tuya porque me parece que sintetiza (con sencillez y precisión -virtudes de las que evidentemente carezco-) gran parte de lo que traté de transmitir en mi comentario anterior:

      “Lo que el amor o el odio desmedido por unos o por otros oculta es, concretamente, los proyectos en los cuales se funda cada fuerza. No existen definiciones positivas sobre proyectos propios. Sólo mínimas y rústicas definiciones sobre los otros (que este es un ladrón o que aquel es un neoliberal). La identidad de cada fuerza está más dada por la distancia que marcan ellos mismos con los demás que por lo que pueden afirmar de sí. Esto es un fenómeno complementario al “odio” social generalizado. Es su expresión en la arena política. No me pregunten si uno es causa del otro o viceversa.”

      En cuanto a lo del tema de la corrupción (ahora que vi que te rectificaste), coincido con vos y con otros foristas; es un tema de fondo, es una condición sinequanon para la legitimidad de cualquier gobierno y la confiabilidad de la justicia es un asunto de estado.

      Pero no es el único problema ni agota toda discusión.

      Sin irnos muy lejos, no está mal recordar que de la rúa llega al poder proponiendo, como único programa de gobierno (y panacea para todas las cosas) un discurso meramente legalista y un tácito “menemismo sin corrupción” . Así nos fue.

      De la misma manera, lo de la ley banelco, no por trillado deja de ser un buen ejemplo sobre lo que significa este tipo de mirada. El acto delictivo de la compra de voluntades fue gravísimo, pero los contenidos éticos y las consecuencias económicas reales de esa ley fueron no menos deplorables. Dinamitó el último recurso que le quedaba a la de por sí controvertida convertibilidad (promover el consumo interno) y descaradamente determinaba que quienes “debían” pagar los costos del ajuste eran la clase trabajadora y los sectores medios asalariados. Sin más. Pero como la letra de la ley era asimilable al “sentido común” propio de aquel “espíritu de época” (nada inocentemente manijeado por los intereses financieros y corporativos mediante sus usinas de medios y de difusión cultural afines) y a la naturalización de la idea de que los de abajo son los que deben pagar los ajustes para “salvar la economía” (insisto: una idea no sólo éticamente deplorable sino que desde el punto de vista pragmático fue un torpedo debajo de la línea de flotación de la economía de los 90s) estos deleznables aspectos aquel episodio quedaran totalmente olvidados. Hoy sólo nos queda la anécdota de la corrupción.

      En cuanto a las notas de aliverti y díaz fernández (es llamativo que, si bien sus posiciones son más complementarias que contradictorias, algunos foristas hayan tomado partido por alguna de ellas como si fueran posiciones irreconciliables) me parece que están buenas las dos, pero ninguna me termina de convencer.

      Por un lado, es interesante lo de aliverti en cuanto a lo del regreso de la política (cuestión que había sido abolida del espacio discursivo de los 90s), pero afirmar que “el odio” aparece recién después de que este gobierno toca determinados intereses (como en la resolución 125 o la ley de medios) me parece insostenible. Tanto en medios como la nación, como en sus editoriales, en su particular edición de las cartas de lectores (recomiendo ver el caso de fernando peña) y en los mensajes de los foristas como (por citar algún ejemplo) en el discurso de néstor kirchner y el de d´elía, esta problemática estuvo presente desde mucho antes.

      Y en el caso de la nota de fernández díaz, no me parece consistente afirmar que alguien pueda ser “obligado a ejercer el canibalismo” (digamos “la oposición” frente a la “crispación k”) sin que uno ya no tenga incorporado un antropófago en su discurso.

      Mi opinión personal es que en nuestra sociedad existe una natural inclinación a la confrontación fácil, al apasionamiento, a la indignación en masa. Antes que la discusión preferimos la disputa. El fanatismo, el pensamiento dualista y maniqueo y la futbolización de cualquier tópico es una marca en el adn de nuestra cultura. Cuando nos tocaron una fibra sensible, en menos de 4 horas fuimos capaces de llenar una plaza convocada por galtieri, nada menos que para apoyar el peor error de política exterior de nuestra historia. Ante semejante escenario, el kircherismo, en lugar de tratar enfocar honestamente el debate político en los problemas concretos, en la búsqueda de consensos y en la ampliación de su base política para encabezar, junto con fuerzas en teoría ideológicamente afines, un proyecto amplio, solidario y transformador, prefirió el camino corto e irresponsable de jugarse al todo o nada en el registro discursivo de la disputa. El establishment (que siempre está aunque nadie lo vote; que no es “la oposición”; que no premedita pero huele; que no necesita conspirar para estar de acuerdo) le jugó en el terreno que mejor conoce: apostar a nuestro cándido orgullo de clase media, a nuestro egoísmo y a nuestro individualismo incurable que, paradójicamente siempre termina masificándonos; a nuestra inclinación para fanatizarnos por cualquier cosa, a opinar sobre cualquier tema y a encontrar, cuando las papas queman, chivos expiatorios en cualquier lado. El mismo método que terminó con Illia, el mismo que sostuvo al proceso, que nos manipuló durante malvinas y que facilitó el advenimiento y el sostén del menemismo hasta el fin del gobierno de la rúa.

      Así estamos hoy. Entre un grupo de irresponsables que declaman difusos ideales de país y de justicia social (que sospechosamente pasan a un segundo plano cuando la cosa pasa por sus negocios personales) y las pulsiones del establishment. Un establishment zombie que siempre sabe cuales son sus intereses, que hoy se presenta como republicano e hiperlegalista pero que en los 90s fue lo suficientemente pragmático como para considerar a la corrupción como un mero epifenómeno que aceitaba la economía y la liberaba de las incomodidades de la burocracia; que en el 82 fue derecho, humano y patriotero y que durante el gobierno de Illia despreció la democracia liberal para reclamar el liderazgo fuerte de los “salvaguardas de la patria”.

      Quedan menos de dos años para la próxima elección y nosotros estamos ahí, en el medio, como siempre, enroscados en una dialéctica patética (en este caso Ks-antiKs), tomando partido para decidir cuál es el elefante más apropiado para la tarea de volvernos a pisar.

      saludos

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      1. UnHombreSinBlog dijo:

        Si, Aliverti igual aclara que lo suyo es apenas una “hipótesis”. Pero aunque cierto rechazo hubo ya desde el comienzo de la primer gestión K, esto creo que vale para el caso de cualquier gestión. En este caso particular, lo específico es que el primer rechazo vino desde las posturas más de derecha.

        Supongo que lo que Aliverti se pregunta es: cómo las quejas que desde el primer día tiraban algunos sectores específicos hoy se han esparcido por todo aquel sector que sí supo ser seducido -a diferencia de aquellos- por el primer kirchnerismo. ¿Qué gran diferencia hay, para las clases medias, entre el kirchnerismo de hoy y el de entonces? ¿Qué es lo que perciben que ha cambiado como para girar 180º su apreciación del kirchnerismo? Menciona su teoría de que es el disgusto de los ricos transferido a miedo en la clase media ¿por qué ahora y no antes?… porque ahora se “tocaron intereses”.

        Se nota la ausencia en su análisis: ¿cómo se comunican, como influyen “los ricos” en las expectativas de la clase media? Creo que, dentro de su análisis omite deliberadamente el asunto en su intento de “conversar directamente”, con la clase media misma. Digo, omite el tema de los medios. En su lugar -o tras esa omisión- resalta las contradicciones que ve en la clase media misma. Creo que intenta “hablarle a ella” y por eso omite deliberadamente una explicación que ésta podría interpretar como: “vos lo que me estás diciendo es que TN me lava la cabeza”.

        No creo que esté siendo cortés. Es que llega más, es más dificil de rechazar, de dejar pasar la puesta en evidencia de una contradicción interna en el interlocutor (la clase media) que ponerse a explicarlo causalmente, haciendo intervenir elementos ajenos (los medios) como determinantes. Creo que intenta poner a la clase media frente a sus propios intereses, en contraste con “otros” intereses, que no son los suyos.

        Todo lo cual es apenas una interpretación absolutamente libre, claro.

        En cuanto a tu idea central de que “…en nuestra sociedad existe una natural inclinación a la confrontación fácil, al apasionamiento, a la indignación en masa. Antes que la discusión preferimos la disputa. El fanatismo, el pensamiento dualista y maniqueo y la futbolización de cualquier tópico es una marca en el adn de nuestra cultura…”, en general acuerdo. Pero pienso que el mundo mismo es así. Digo: las masas son masas, se comportan como masas. En otros lados “futbolizarán” por otras cosas. Ejemplos al azar: en EEUU en su momento por “el terrorismo”, Thatcher revivió tras la guerra de Malvinas, España hoy se divide entre PS y PP… Son todas afiliaciones o disputas de masas, discusiones o consensos de masas: todos completamente fuera de cualquier eje más o menos racional.

        Pareciera que el único momento histórico en que las masas se encuentran con el eje correcto son las crisis casi terminales. Es decir, cuando ya es tarde. Eso es lo que a uno más lo rebela. Creo que es a lo que te referías vos mismo en tu primer comentario: “A veces pienso que en un punto estamos todos de acuerdo. No podemos vivir sin la adrenalina de tener, cada diez años, una catástrofe. Si no llega, trabajamos en ella, la inventamos o ponemos manos a la obra para agregar nuestro granito de arena en la realización de la próxima profecía autocumplida”

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      2. El solo hecho que alguien sugiera que no somos seres capaces de pensar por si mismos, y que solo somos robots programados por TN es un pensamiento de naturaleza tan pero tan ofensiva, que justifica que el agredido y subestimado de esa manera se vuelva aún más contra el agresor.

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      3. jmg dijo:

        Mariano T:

        Me parece que ni aliverti ni nadie en este blog sugiere que existan “robots programados por TN”. Pero creo que tampoco se puede negar la influencia que tienen los medios en la conducta de la gente. Sin ir más lejos, las empresas no dudan en invertir millones (en avisos, gacetillas, pnts, publinotas, prensa, etc) con el fin de modificar la percepción que las audiencias tienen sobre sus productos y servicios. Y aunque esto le pueda resultar ofensivo, mariano, creo que no se puede negar que la cosa funciona bastante bien.

        saludos

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  19. Hay gente que no cailifica a los gobernantes por los mayores o menores favores personales que lea hayan dado.(y mucho menos por 500 mensuales)
    Tiene en cuenta muchos otros apsectos, que es de gusto explicar al que tiene una formación utilitaria, no lo entendería.
    Si le quitaran la casa al vecino para regalársela a uno, mucha gente no solo no sería comprada por el “favor”, sino que hasta rechazaría el regalo-

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    1. UnHombreSinBlog dijo:

      No sé porque a algunos comentarios tuyos no les aparece el botón de “responder…”.

      Decís que: “el solo hecho que alguien sugiera que no somos seres capaces de pensar por si mismos, y que solo somos robots programados por TN es un pensamiento de naturaleza tan pero tan ofensiva, que justifica que el agredido y subestimado de esa manera se vuelva aún más contra el agresor.”

      Exactamente. Pero eso no es, estrictamente hablando, lo que creo que Aliverti piensa al respecto. Las veces que lo escuché hablar, grosso modo, el es de la idea de que es un ida y vuelta, que los medios reflejan algo de lo que piensa su público y viceversa.

      De cualquier manera, la cosa es compleja, seguro. Pero creo que nadie a esta altura va a venir a negar que el contenido de los medios tiene algun tipo de influencia en su público, mayor o menor, para bien o para mal -si no, la existencia misma de la publicidad, por ejemplo, no tendría sentido alguno. Lo que pasa es que mencionar el asunto, automáticamente pone a un montón de gente a la defensiva, porque equivocadamente cree que la están tratando de idiota. Algunos sí hacen eso -a lo mejor tomando acríticamente algunas posturas en defensa del gobierno- pero Aliverti está hablando de otra cosa.

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      1. UnHombreSinBlog dijo:

        Si, más o menos debe ser. Pero aún así “la gente” no tiene libertad absoluta en su elección. Aparte de que no existe “de todo” para elegir, elige en base a algún motivo intuitivo, poco claro, y después delega muchas cosas.

        Por ejemplo, hay gente que le “cree” a determinado periodista. En alguna parte tendrá sus razones, pero es el periodista el que elige los temas a tratar, cómo, a quienes invita, a quienes no, que cosas valorará y que cosas no. Algo que en principio nace solo del periodista “pasa”, digamos, en alguna medida al espectador.

        Pero digo, esto es así, es la comunicación humana. Todos tenemos algo de esto y no es que no podamos mirar atrás, revisar, pensar.

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  20. UnHombreSinBlog dijo:

    Si, tenés razón. La corrupción en sí es un tema de fondo. Pero planteado el problema como está hoy es más un elemento superficial que utilizan algunos para criticar exlcusivamente a los k. y anclar el eje de la discusión ahí (si los k son “buenos o malos”, digamos; lo que yo denominé un eje falso).

    Si realmente tomamos a la corrupción como un problema de fondo, los programas periodísticos, los canales de noticias y los políticos mediáticos deberían chirriar -entre muchas, muchas otras cosas- por los negociados de Macri en capital, por el multimedios que DeNarváez posee en parte, por las irregularidades en la gestión del emirato -como le dicen algunos- de San Luis, por el servilismo que tienen algunos jueces hacia empresas privadas, por la mafia en que se ha convertido la fuerza policial argentina casi en su totalidad -y esto último es realmente muy, muy serio, muchísimo, infinítamente más importante que si Kirchner compró 2 M de dólares, por ejemplo.

    Si se asumiera una bandera anti-corrupción en serio, no debería olvidarse nunca de inquirir a Prat Gay por su papel en la fuga de capitales en 2001, como doble empleado del estado (muy cercano a Cavallo) y la JPMorgan cada vez que entra al piso de un canal y se las tira de republicano.

    …entre tantas, tantas cosas.

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    1. magda dijo:

      Un hombre sin blog: la corrupcion no es un tema menor..ni superficial.
      Un pais no se construye con cimientos de corrupcion.

      Y no entiendo: por que para justificar la corrupcion de este gobierno utilizan la comparacion?
      siempre las respuestas son:
      – Y si analizamos lo que hizo Prat Gay??
      – Y si averiguamos sobre los negociados de Macri??
      – por el multimedios de De Narvaez???
      – la corrupcion policial?? (De quien depende la policia, supuestamente corrupta??)
      Dicen que no hay mejor defensa que un buen ataque…bue…es lo que usan.

      No siento odio, pero me preocupa la confrontacion instalada entre nosotros.
      ..entre tantas otras cosas
      saludos

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    2. Salpicar mier..para todos lados para tapar la propia es una técnica usual en el kirchnerismo que no ayuda precisamente a quererlos.
      Estan por echar ahora al juez fachonato Marquez, con el que quisieron ensuciar a De Narvaez en la campaña.

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  21. Agreguemos a este estofado que los kirchner han maltratado desde 2003, y desde 2008 con más énfasis, a los periodistas en conjunto. A la corporación de personas perodistas, como si hubiera maltratado a los dentistas, y después se queja de que ningun dentista le pone anestesia para hacerle un conducto.
    Los periodistas en general, lo mosmo que agrónomos y veterinarios, tiene naversión profunda por los K, es una característica profesional.
    Ahora esta dele atacar al “partido judicial”, lo que le va a asegurar una antipatía mayor de los jueces, muy merecida por cierto. Antes solo algunos valientes le fallaban en contra a los kirchner, ahora los que le fallen en contra van a tener el respaldo pleno de la “familia judicial”.

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    1. Otro factor que no los ayuda es el cinismo con el que se manejan. Acusando de noventista a cualquiera, cuando ellos estuvieron hasta 1996 por lo menos al lado de Menem. Agreguemos su énfasis en redistribuir ganancias “extraordinarias”, cuando las más extraordinarias son las de ellos, que solo tributan ganancias, y en parte.

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  22. Lagrimas_Negras dijo:

    juaaaaaa teléfono para Eduardo Aliverti, pues seguro debe ser una de sus admiradas:

    “Hebe contra los ingleses: “Empecemos a calentar aceite”
    La titular de Madres propuso mandar “miles de cartas” a la Reina para “que no se lleven el petróleo” y recordó la lucha de los criollos en las invasiones inglesas.”

    artículo completo en: http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=38293

    Esto que es? es la clase media la responsable del odio generalizado? esta tipa exuda odio y resentimiento por todos sus poros además de chochear o estar medio gagá, pero los revolucionarios la vivan !!

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  23. UnHombreSinBlog dijo:

    Magda, primero te pediría encarecidamente que no pienses que intento, como vos decís, “justificar la corrupción de este gobierno”. Por mi parte, yo no argumentaría que decís lo que decís por defender al PRO, a la Coalición Civica o a algún otro.

    vos decís que …”la corrupcion no es un tema menor..ni superficial”… y efectivamente yo sostengo eso. Lo que digo es que como tema profundo y complejo que es, al abordarlo e intentar entenderlo y revertirlo, no se puede caprichosamente centrar la mirada sólo en figuras específicas: llámense Macri, Prat Gay, Menem, Kirchner, etc.

    ¿Se entiende? Si el día de mañana, p. ej., Macri es presidente y el tema “corrupción” se circunscribe exclusivamente a su gestión, yo voy a repetir el mismo argumento: si Macri, específicamente, es corrupto o no -si bien es necesario saberlo- no puede ser el fondo de la discusión sobre el problema general que es la corrupción.

    ¿De qué sirve denunciar infinitamente una gestión actual si se deja deliberadamente de lado la corrupción de quienes eventualmente la reemplazarán? Cambian las figuritas pero el problema sigue.

    Fijate la inequidad arbitraria en este sentido que queda planteada en tu comentario: mencionar la corrupción de alguien que no sea los Kirchner parece que es “justificar la corrupción de este gobierno” o el deseo de “confrontar entre nosotros”. ¿Acaso a alguien que le diga “corruptos” a los Kirchner le dirías que sólo intenta “justificar la corrupción de Macri”, por ejemplo, o que te “preocupa la confrontación instalada entre nosotros”?

    El tema puntual de la policía es complicado. Si bien formalmente depende del ejecutivo y el judicial, fácticamente hay interdependencia entre los tres. Y esto es asi -claro- por la misma corrupción presente en las tres partes. Para cambiar esto no es suficiente echarle la culpa al funcionario a cargo de turno (que su nivel -grande- de responsabilidad tiene, seguro).

    ¿Pero por qué el tema, tan importante como es, no está al tope de la agenda mediática acerca de “la inseguridad”? ¿No es otro problema, ese? ¿Por qué un funcionario va a ver rédito político alguno en cambiar algo que la opinión pública -en parte a través de los medios- no reclama? Ningún político -ni kirchnerista ni ningún otro; sencillamente Ninguno- hizo mención del problema en campaña, ni lo hace hoy. Si, si, que la inseguridad esto, que la inseguridad aquello: pero al meollo del asunto, por las dudas, ¡ni se lo nombra!

    Ah, si, perdón: Macri crea la “nueva” policía. Un acierto de su parte, seguramente. Pero me permito dudar de que tenga diferencias esenciales con la “vieja”. Y espero que al menos se diferencie, mucho, de los modus operandi de la UCEP.

    Tema aparte. Es interesante que incluso Mariano T., que es claro opositor a este gobierno, reconozca que muchos periodistas -el dice “los periodistas en conjunto”; ¡a mí no me parece que sea para tanto!- tienen intereses personales en contra del gobierno. ¿Ven? Ahí hay una visión común entre un opositor a los kirchner y los kirchneristas: los dos no creen en el “periodismo independiente”. Interesante.

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    1. Que los periodistas esten en contra del gobierno no es por “intereses” como vos lo mencionás, sino por orgullo profesional y espíritu de cuerpo.
      Y que la mayor parte de la clase media lo este también, más allá de lo bien o mal que le vaya a título personal, tiene mucho que ver con la actitud de considerar a cualquier crítica como originada en Clarin. Y que la gente son robots programados por Clarin.
      Realmente es muiy ofensivo eso, y ofender a todos no va a ser la manera de recuperar la simpatía perdida.
      Tampoco ayuda el insulto permanente. No creo que haya muchos ejemplos actuales de presidentes que llaman “perros” a los opositores.

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      1. UnHombreSinBlog dijo:

        “…sino por orgullo profesional y espíritu de cuerpo”… ¡Ah, por intereses!

        Como quieras, Mariano. Lo que quiero decir es que decís que, por lo menos, algo personal se les cuela a los periodistas al criticar al gobierno -y yo no digo para nada que sea “en conjunto”, eso por las dudas lo dijiste vos. O sea, como mínimo, decís que la búsqueda de objetividad o de ecuanimidad quedó de lado. Y no lo decís pero sospecho que te gusta.

        No hay problema. Pero si se piensa así después no tiene ninguna validez criticar a ningún periodista ni mucho menos -como hacen algunos extraviados- a un blogger o a un comentarista de un blog por que su visión esté sesgada a favor de los k. No tiene asidero defender una cosa y criticar la otra. A mí me tiene sin cuidado ninguna de las dos cosas: pero llamemos a las cosas por su nombre y seamos minimamente coherentes.

        Tenés cierta razón en que el desdén del kirchnerismo por aunque sea un poquito más de humildad para con sus críticos le juega en contra. Pero para mí eso no “genera”, en sentido estricto, odio. Para mí lo que hace es canalizar el que ya hay hacia los mismos kirchner. El odio en gran medida está antes, o bien es una sobrerreacción que no comprendo. Yo soy clase media, comparto muchas críticas hacia los kirchner que éstos manejan con evasivas o tirando la pelota para otro lado; pero no por eso ando diciendo las barbaridades que se dicen, ni me agarra un ataque de histeria cuando veo a Cristina dando un discurso.

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      2. la objetividad no existe, y sesgados a favor o en contra son todos. En el caso de los kirchner, creo que tiene una mayoría de periodistas muy en contra por las actitudes de los K hacia la prensa. Y digo MUY en contra. Se lo supieron ganar.
        Sucede lo mismo con ingenieros agrónomos, aún los que trabajan para el estado en el INTA u otras reparticiones.
        Es un talento especial ponerse tanta gente en contra, y gratuitamente. Ahora se estan poniendo en contra a la justicia, y esto es más jodido.
        Y los periodistas que estan a favor se dedican al escarnio cotidiano al resto del periodismo, a a clase media, etc. Más leña al fuego. No conozco nadie que después de ver una vez 6-7-8 no odie máas a los kirchner.

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    2. magda dijo:

      Un hombre: me encanta que estemos de acuerdo en calificar a la corrupcion como un tema no menor.
      Al decir que no entiendo por que se justifica la corrupcion de este gobierno diciendo que otros son tanto o mas corruptos que ellos, es porque entendi eso en tu comentario.
      Si no fue asi aqui va mi disculpa!
      Y si cambiamos las figuritas y el problema sigue, la responsabilidad es solo nuestra.
      Tendremos que pensar un poco mejor en 2011.
      Saludos

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  24. Rosana dijo:

    Bueno, los dos periodistas se expresan bien con respecto al tema del odio, cada uno desde su posicion, en lo ideologico, yo puedo estar mas cerca de Aliverti, aunque no este completamente de acuerdo con su articulo. Creo que los Kichner han instalado bastante confrontacion con la sociedad desde los discursivo, sin dejar de mencionar que la oposicion tampoco se queda atras (en muchas ocasiones), no todos, en realizar criticas muy poco constructivas. Yo en un comienzo he tenido alguna esperanza en el gobierno de los K, y puedo reconocer algunas mejorias, pero no veo cambios estructurales, y eso me apena mucho, mas que todo por los que menos tienen. No les tengo odio, pero si tengo mucha desilusion. Tengo amigos Kichneristas y anti-kichneristas, y no me cabe duda que hay odio en ambos lados. Lo que si quiero es que Cristina termine su mandato, porque nos guste o no nos guste ha sido elegida en un sistema democratico, y no seria bueno para el pais ningun golpe institucional.

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  25. UnHombreSinBlog dijo:

    No sé por qué no me aparece el botón “responder” en tu comentario, Mariano.

    Que “la objetividad no existe”, claro, partimos de ahí. Pero es un error creer que lo que funda la postura subjetiva es partir desde lo “k” (pro o anti). La “parte subjetiva” puede tener infinitas determinaciones; si alguien -y más un periodista- se contenta con partir del eje prok/antik para fijar desde ahí su postura política y profesional, está -ideológicamente hablando- en el horno.

    Si te gustan o no te gustan los K no puede ser -de hecho no es- jamás el punto “subjetivo” de partida. Creer que sí, que el mundo lo divide el kirchnerismo, es tan estúpido como peligroso.

    Como ejemplo de lo contrario, acá con las opiniones de Diaz y Aliverti fijate que lo pro o anti k no tiene nada que ver en lo que los divide; es una cuestión ideológica más compleja.

    Aún así, en el caso de los periodistas en que el disgusto personal por los k -justificado o no- los supera a la hora de pensar su lugar en el mundo, el camino para no dejar de lado el profesionalismo es aclararlo. De alguna forma tienen que aclarar: “todo lo que diga o escriba estará en alguna medida guiado por mi valoración negativa de los Kirchner, valoración que tiene tales y cuales motivos”. Eso desde lo profesional me parece perfecto, hasta admirable. Sin embargo desde lo ideológico es muy pobretón.

    Esto vale también para el otro lado, para quien se deje guiar por su kirchnerismo. De ahí la admiración y odio cruzados que genera uno de los pocos que se digna a reconocer que su postura profesional la fija su preferencia política actual, Barone. Tiene las dos cosas: admirable y pobretón. Pero prefiero mil veces eso a los supuestos “independientes”.

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    1. Pobretones o no pobretones, justificados o no, no te das cuenta de la cantidad de gente en todos los estamentos que detestan a los K. Y hoy por hoy son periodistas, jueces, médicos, profesoras de matemáticas, empleados de oficina, etc, etc. Hay que hacer mérito para despertar esos sentimientos en tanta gente, y nunca estas tan alto que no termines sufirndo alguna consecuencia por eso.

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      1. UnHombreSinBlog dijo:

        “no te das cuenta de la cantidad de gente en todos los estamentos que detestan a los K”

        Mariano, sencillamente no entiendo a qué apuntás con esa afirmación. ¿Me estás acusando de algo? Si, tenés razón. Hay mucha gente que disgusta de los Kirchner y algunos que directamente los odia con toda su alma. ¿No es eso lo que estamos discutiendo desde el principio?

        ¿Pero hay que quedarse con eso? Que pueda trazarse alguna causa del odio -como por ejemplo suponés vos, para mí muy linealmente, que el origen está en los Kirchner- no significa que tengamos que quedarnos estancados ahí, por siempre, divididos por nuestra valoración o nuestro sentimiento sobre un gobierno de turno. Lo vengo repitiendo de varias maneras: K sí o K no, no es un tema de fondo, es una circunstancia.

        Por otro lado, esto es un dato: así como hay muchos que los odian, hay muchos otros que o bien no los odia, o bien los apoya. Yo apenas me puedo contar entre los que no los odia. En lo personal, conozco a otros en mi misma posición. Sé de gente también que los apoya. Esto mismo puede decirse de cualquier político. No sé en qué circulos personales te moverás vos, pero tus círculos -o los diarios que lees, o los programas que escuchás- no son universales. Y mirá lo que se me viene a ocurrir: precisamente a los Kirchner se los critica por creer que la realidad es como en su entorno se la pintan.

        Otra cuestión: argumentás con… “Pobretones o no pobretones, justificados o no…” ¿Acaso querés decir que todo está justificado, todo vale y viva la pepa porque total la mayoría lo consiente ya que odia a los Kirchner?

        Es como querer justificar un status quo por el status quo mismo. Un absurdo ¿Cual es el sentido de cualquier debate, si no?

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  26. JorgeVillacrespense dijo:

    cuanto hace que no andaba por aca
    veo gente nueva y de la otra
    y muy bueno el nuevo formato
    asi que ahora se modera? veremos que resulta de todo esto
    la verdad que no tengo nada que decir, pero queria felicitar los esfuerzos para dejar de ser un blog tipo criticadigital y acercarse a labarbarie o artepolitica, sin por eso convertirse en el ‘blog de los compañeros’
    mucha suerte!

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  27. silverio dijo:

    es mi primera vez en el blog y supere la casi misión imposible de conseguir mi contraseña para contarles que soy del interior del país, casi toda mi familia paterna trabaja pequeñas superficie en agricultura y ganadería, que muchos de mis parientes quedaron en la lona con menem, que otra buena parte esta desapareciendo con los k, potenciados con la sequía, que somos de una zona triguera, que el poco trigo que cosechamos no lo quiere comprar nadie, que como el gobierno cerró la exportación, los molinos te esperan con el cuchillo y el tenedor, para quedarse con el fruto de todo un año de trabajo, que con la 125 cristina llamó a toda mi familia y a todos mis conocidos, piqueteros de la abundancia, avaros, etc, y que intentó que el resto de la sociedad hiciese una caza de brujas con nosotros, no lo logró, pero el plan era ese, que desde que estan los k, según el último censo agrop del indec, desaparecieron 47000 productores agrop (como es el indec, agregale el iva), menem se comió 50000, pero falta para el 2011, que la capital y el gran bs as mediante retenciones y demás devora los recursos de mi pueblo y vuelven monedas, y por vanidosos, resentidos, ignorantes y pedantes, por todo eso los odio, o algo parecido

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      Bienvenido Sr Siverio !!

      Coincido y conozco a pie juntillas lo que ud describe, vivo en una provincia, Santa Fe, cuya economía básicamente se sustenta en la actividad agrícola-ganadera y además debido a mi trabajo por años la he recorrido al detalle. Por ello conozco la “vida” de cada pueblito y/o ciudad.

      Pero a los K poco les importa eso, ellos solo están focalizados en favorecer, proteger, estimular a sus “socios” en la mafia, a aquellos que les aplauden todas las mentiras y a quienes cobardemente callan todo lo nefasto!

      Sólo queda la esperanza de que “falta menos”, esperemos que quede algo “en pié” … es lo único que podemos anhelar !

      Un saludo, y le reitero la bienvenida !, atte, Marta

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    2. Lo que ocurre con el trigo es una muestra de que lo que hace falta es más capitalismo.
      Desde que se cerró la Junta nacional de granos, nunca hubo problemas comerciales con este cultivo como ocurrió los 3 últimos años, y en forma que se agrava año a año.
      Con buenas o malas cosechas, altos o bajos precios externos, nunca faltó un gramo para el mercado interno. Y siempre hubo compradores para cualquier cantidad que se queira vender cualquier día hábil del año.
      Ahora comparemos: para vender un camión de trigo hace falta estar en el listado de Moreno, y esperar que al acopiador que te representa le den un cupo y el te elija a vos para vender. pueden pasar meses.
      En cambio la soja, que tiene mercado libre, uno levanta el teléfono y vende 100 camiones en 30 segundos, si tironea un poco el precio capaz que te lleva 5 minutos y 2 llamadas.
      La diferencia es tan grande que el que siembra trigo es un estúpido.

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    3. 3l_g4to dijo:

      Quien compró en Rosario el 60% de los departamentos que se construyeron generando una inflación en dólares jamás vista para los inmuebles?
      No les importó un pedo que los alquileres se fueran a las nubes y retienen los departamentos vacíos aunque tengan que pagar impuestos, vinieron y compraron sin importar que compraban.
      Cuando al campo le dan guita es subsidio por esto o por aquello, yo si me fundo en mi comercio me dicen “jodete”, jamás tuve un subsidio, ni crédito a tasa preferencial, ni nada. Deje de llorar, los negocios del capitalismo que ustedes predican son así, te fundís te jodes, te va bien sos un dios.

      Salu2

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      1. Que infantilidad!
        No se te ocurriò pensar que fueron esos recursos los que hicieron que se construyeran esos departamentos, que no sefinancian con aire.
        Y la propiedad subió en todo el país, también los alquileres.
        probá con consignas más adultas.

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      2. 3l_g4to dijo:

        Te parece una infantilidad ? preguntale a los que alquilan, preguntale a los obreros de la construcción muertos para abaratar costos, (importan Bolivianos, Paraguayos, etc y los hacen vivir como animales), preguntale a los que cambiaron nombres de calles, (en conjunciones con avenidas), para construir pisos extras, preguntale a los que compraron departamentos de mas de 100 lucas verdes sin cochera con tal de gastar la guita y no ponerla a producir en otra cosa, tienen un negocio que lo cuiden y si se funden que se jodan, si se lo dan a grobo para que les siembre soja y les va como el ogt que se jodan por ambiciosos y por no querer trabajar, donde antes había quintas ahora siembran soja, consecuencia, la lechuga a 14 pesos el kilo, todo por ambición, si se funden que se jodan lo reafirmo.

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      3. jmg dijo:

        Eh, mariano t,
        a mi me parece que lo que sostiene el señor don gato es perfectamente racional. De hecho, se dió en ámbitos de la economía. ¿Cuál es el lado infantil de su argumento?

        saludos

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      4. Para empezar que capitales se muevan a la construcción y se hagan más unidades es en general favorable a todos los que no tienen vivienda, al aumentar la oferta. Cuando vivo en un depto viejo y me mudo a uno nuevo, dejo el viejo libre, cualquier problema de vivienda se soluciona con más unidades no con las mismas.
        Supongamos que el boom de la construcción se hubiese dado en casilda, en vez de rosario, estaría mejor Rosario?

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  28. claudia dijo:

    da risa q hablen de odio … acaso no vieron la cara de la presidente cuando da sus discursos?

    .. esa mujer sí q tiene cara de odio !

    y digo esto porq no tengo ganas de empezar a hablar de todas las trampas q se mandaron por detrás como siempre…..con todo este asunto del DNU

    realmente dan assscccoo..

    de mas esta decir Silveiro q comparto todo lo q decís …

    bienvenido !
    jajajaj

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  29. Patricio dijo:

    Bien Siverio….!!!!
    Clarito, contundente y sencillo tu mensaje…sencillo como la gente de campo, honestos y de mirada franca …
    Yo, como Marta, soy de la ciudad de Santa Fe, a pesar de lo cual, admiro y los reconozco como los verdaderos “hacedores de la Patria”.
    Aquí te vas a encontrar (están volviendo de a poco de sus “vacanzas”) con varios ejemplares archikichneristas, que defienden a ultranza las garcadas de sus amos, los KK, y van a tratar de desvalorizar tus opiniones, al principio, luego van a descriminar tus “fuentes”, desvalorizándolas, y de última, tendrán actitudes intolerantes hacia vos. Es la técnica que usan ante la imposibilidad de rebatir posiciones como la tuya o similares.
    No les hagas caso. en realidad son inofensivos
    Viste que el tero grita en un lado y pone los huevos en otro..?? Bueno, estos tipos hacen lo del tero, pero mejorado: gritan aquí pero NO ponen los huevos en ningún lado
    Bienvenido, Siverio.

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      Patriciooooooo ! decime que hoy viste por tele la mejor “perlita” de los últimos tiempos: nuestra Locutora Presidencial (CFK) comentando sobre la condena al terrorismo y en primera fila Taiana con la mirada clavada en el piso, lo viste?

      A caradura no hay quien les gane, unos guerrilleros que tienen sus manos sucias de sangre condenando el terrorismo (internacional, pero terrorismo al fin !), juaaaaaaaa hay q estar preparados en cualquier momento Obama sale condenado el terrorismo y al fundamentalismo eh !

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  30. Mariano D. dijo:

    Es el capitalismo, Eduardo.
    Es el “capitalismo”, entre comillas, de un mercado sin competencia, de productores cautivos, de precios puestos a dedo. De un estado ausente que todavía no resuelve el problema de la soja y de la producción desplazada.
    En el país del revés, quien asume el riesgo como el pequeño productor, de invertir miles en la siembra, fertilizantes, etc, de tener sequía, inundación, granizo o lo que sea, a la hora de cosechar, tiene que lidiar con el “capitalismo” si le va bien, si le va mal se va a los caños, y si le va muy bien, ahí estará el estado para “limpiarle” los frutos de su osadía, de producir.
    En el pais del revés, quienes especulan financieramente, se enriqueden con plazos fijos en dólares a tasas improbables, quienes ganan con aumento de bonos por plata de reservas mal habidas, no pagan impuestos.
    Esa es la redistribución, Eduardo.

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  31. claudia dijo:

    realmente el discurso de la presidente…. de casi dos horas? …. es una muestra más de lo poco q trabaja esta mujer… porq alguien q trabaja, y q es conciente de los problemas del país …de sus tremendas necesidades… jamas gastaría dos horas de su tiempo en decir tantas mentiras y generalidades… esto demuestra una vez más q es una chanta mentirosa versera politikera…. disculpen pero son estas las palabras q mejor la definen.. bue, habría otras peores … pero no vienen al caso en este momento

    a pesar de q algunos dicen q habla bien, sin papeles… de memoria?… q tiene q ver esto, eso es algo bueno para quienes tiene algo inteligente q decir… o para los actores q representan un papel… lo q hace ella .. no para los gobernantes.. para quienes tienen q llevar adelante un pais….

    es sabido q hubo grandes estadistas q eran pésimos oradores… acaso no saben esto?.. es más, generalmente quienes mejor hablan son los chantas verseros… no lo sabian?.. bue, es así muchachos, es hora de q se vayan enterando…

    ella mas vale se tendria q haber dedicado al teatro berreta, como moria casan, si tanto le preocupa arreglarse como una trola, cambiarse de ropa tres veces por dia y y pintarse como una puerta…

    pero vayamos a lo importante

    en todo ese tiempo en el q se dedicó a dar la perorata de siempre… en lugar de proponer ideas, proyectos… q el país tanto necesita…. de tratar de instalar un clima de cordialidad, de consenso… de diálogo… de paz… hizo, como siempre, todo lo contrario.. mentir sobre la situación actual del pais… llevando numeros q no tenian nada q ver con la realidad…. ignorar los verdaderos problemas como es el de la miseria , la inflacion… la seguridad y tantos otros… y lo peor de todo , hacerse la buena , siempre falsa e hipocrita, con el golpe de efecto q pretendio dar derogando una ley para meter otra por detras q les permite seguir con el desfalco… al mejor estilo kaka…

    ambigua , mentirosa, doble discurso, hipocrita como siempre.. ademas en con esa actitud autoritaria q la caracteriza, de maestra ciruela… llevandose por delante a la oposicion y a todos nosotros… burlandose de todos nosotros una vez mas

    hace tiempo dije q esta mujer iba a gobernar a a “vetazo y decretazo limpio”… y no me equivoque, es eso lo q esta haciendo

    mi unica esperanzas es q el tiempo pase pronto y se vaya para siempre, porq a pesar de todos los versos q digan ellos y algunos de uds. aca, la verdad es q la gente los odia y en eso ya no hay vuelta atras..

    lamento decirles q lo q dice ella es totalmente al reves… el mundo virtual, el del pais perfecto q ve ella no existe… y el mundo real, el q si existe, es el q esta hecho mierda economica, social y politicamente … es el q odia a los kakas

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    1. 3l_g4to dijo:

      Claudia, no creo que resistas un round de debate con esta mina, lo de la vestimenta me parece un poco envidioso de tu parte, no serás esas minas que cuando te la presentan te dicen “es inteligente y simpática”?
      Te advierto que no soy K, no los voté, (vivía afuera), ni los votaré, pero tampoco a la banda de rejuntados que se hace llamar oposición, me hacen acordar a la propaganda de seven up “cumbia, reggeton, tango, rock, etc, etc”

      Voto cantado AGUANTE PINOOOOOOOO

      Salu2

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      1. claudia dijo:

        3l_g4to

        por supuesto q no voy de debatir, no soy abogada ni tengo ninguna profesion de las llamadas “verseras”…. yo me dedico a otra cosa…lo mio es construir realidades , no hablar al pedo todo el dia…. asi es muy posible q pierda cualquier debate, no solo con la trola q es experta en versos, sino con cualquiera , hasta con un tipo como vos …

        soy solo una persona comun q se indigna ante las barbaridades q hacen , ante la forma descarada en q mienten , en q roban… a la q le irrita la forma de ser de todos ellos y en especial la de esa mujer, la maestra ciruela… q segun veo defendes…..

        a mi me molesta q se cambie de ropa 3 veces por dia y se pinte como una trola…. no me aparece lo mas adecuado para una persona q esta en un lugar tan importante… q debe ocuparse de cosas mucho mas serias …y no digo q tenga q aparecer desarreglada, digo q debe estar acorde con el lugar q ocupa y no tan fuera de lugar como siempre … y esto no tiene nada q ver con la envidia, sino con el sentido comun…

        sabes q yo conozco muchas mujeres empresarias q tienen mucha gente a cargo… muchas reponsabilidades … q viajan continuamente al exterior… y todas tienen un look muy tranqui… muy serio… mujeres inteligentes y capacitadas, con una formacion muy superior a la de esta mujer, q no se sabe siquiera si se recibio de abogada…

        sin ir mas lejos si la comparas con las otras presidentes o hillary clinton, vas a ver la diferencia abismal q existe entre ellas…

        lo exterior no es algo superficial.. como muchas veces se cree… lo exterior refleja lo q hay adentro.. y en su caso es frivolidad pura q se refleja en todo lo q hace … esas son sus prioridades… estan a la vista .. ademas de su prepotencia y autoritarismo q resulta insoportble para todos

        en cuanto a tu comentario misógino, no tengo mucho para decir , creo q ya lo dijsite todo vos… por suerte nunca necesite q me presentaran a nadie.. no me gustan las citas a ciegas .. mira si todavia me encuentro con un ejemplar como vos.. jajja … bai

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      2. 3l_g4to dijo:

        Mirá claudia, tu problema es personal con la K, creo que sentís envidia de la tipa pero no te das cuenta, pero quedate tranqui que es normal en las mujeres, siempre están mirando a otras para sacarle mano, sino, fijate que escribís sobre las ejecutivas, las radiografiaste jajajaj.

        Salir conmigo, naaaaa, no salgo con inteligentes y simpáticas.

        Salu2

        Aguante Pinoooooooooooooo

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      3. 3l_g4to: Es bien sabido que la vestimenta nos dice qué clase de persona es cada uno. Un claro ejemplo son los que se visten de negro con un pequeño cuellito blanco y andan por todo el mundo abusando de menores de edad. (“La orden de los comedores de pebetes”)

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  32. 3l_g4to dijo:

    Yo creo que esto no es odio, es ambición, ambición de la peor, la desmedida, el querer hacer cualquier cosa para obtener mas dinero y poder, es como una mala novela de tv bizarra, lo que se olvidan estos tipos es que en el medio estamos nosotros, cuanto faltará para que aparezca el primer muerto importante de alguno de los lados?

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