Las lecciones de Mauricio

mauricio-roseconf

Los tres cayeron presos casi al mismo tiempo, junto a otros compañeros. Mauricio cuenta que los metieron bajo tierra en un calabozo de 60 centímetros por 1,80. Que se comunicaban golpeando con los nudillos las paredes. Que sabían que no tenían muchas opciones. Que si lograban sobrevivir sus carceleros intentarían volverlos locos. Mauricio cuenta que decidieron resistir. Que acordaron salir vivos de las cárceles de la dictadura uruguaya para dar testimonio. Eran tupamaros y lo siguen siendo. Mauricio es Rosencof, dramaturgo y escritor, actual director de Cultura de Montevideo. Sus compañeros: el senador Eleuterio “El Ñato” Fernández y el candidato a presidente por el Frente Amplio, José “Pepe” Mujica.

El domingo pasado, Rosencof celebró la victoria de Mujica en primera vuelta, pero lamentó que sus compatriotas no hayan derogado en el plebiscito que acompañó la elección presidencial la ley 15.848, llamada de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado. Oculta bajo ese nombre está lo que de verdad es la norma: una ley de impunidad para los represores. Impulsada por el primer presidente democrático del Uruguay, José María Sanguinetti, la ley contó con el aval de colorados y blancos, los dos partidos tradicionales. Las fuerzas de izquierda y organismos de derechos humanos no se dieron por vencidos, juntaron firmas y lograron un plebiscito para su derogación en 1989. Pero perdieron.

Hace dos años, con el Frente Amplio en el poder, las mismas fuerzas lograron habilitar otra consulta. Más de la mitad de los uruguayos que fueron a las urnas no acompañó la derogación. “Fue una pena, lo sentimos en el alma –me confesó Rosencof durante una entrevista– pero así es la vida política”, y reconoció que no fue una buena idea haber presentado la consulta junto a la elección presidencial; en sus términos: “No se puede chiflar y comer gofio”. En realidad, eran tres las cuestiones que estaban en juego: defender un nuevo mandato para el Frente Amplio, la caducidad de la ley de impunidad y el voto epistolar para los uruguayos en el exterior. Esta última consulta también fracasó: los orientales que viven fuera de su país tendrán que volver si quieren sufragar.

Integrantes de los organismos de defensa de los derechos humanos y familiares de detenidos y desparecidos se quejaron por la consulta: “No hacía falta el plebiscito, con las mayorías parlamentarias podrían haber derogado la ley”. Rosencof estuvo preso 12 años. La dictadura lo mantuvo un tiempo con el estatus de “rehén”, es decir que podían ejecutarlo como represalia de eventuales actividades guerrilleras que afectaran la seguridad nacional. Sin embargo, el autor de Memorias del calabozo –junto a Eleuterio Fernández– rechazó cualquier salida institucional que implique obviar la opinión de los uruguayos: “Nosotros no podemos incurrir en un acto que no tenga en cuenta al pueblo, aunque ahora no nos guste que la mayoría no haya acompañado las aspiraciones de tantas madres y familiares de desaparecidos ni de tantos compañeros. Aprovechar la mayoría coyuntural en el parlamento para derogar la ley no va con nuestros principios. Eso no forma parte de nuestra ética política”.

A pesar del revés en el plebiscito, no se pueden obviar algunos hechos que alientan la expectativa de justicia: unos días antes de la elección presidencial, los tribunales uruguayos condenaron a 25 años de prisión al dictador Gregorio “Goyo” Álvarez y a 20 años al ex marino Juan Carlos Larcebeau por 37 y 29 homicidios, respectivamente, cometidos en el marco del llamado Plan Cóndor entre 1973 y 1985. Rosencof es optimista. Siempre lo fue. También, cuidadoso con las palabras. Se molesta cuando alguien lo presenta como “ex” tupamaro. El dirigente reinvindica con orgullo su pertenencia a esa agrupación que logró reinsertarse en la democracia, ejercer la autocrítica de cara a la población, articular alianzas, formar nuevos cuadros y, fundamentalmente, obtener legitimidad popular. “Hemos enfrentado la cárcel, tenemos compañeros caídos. Desde esa historia despertamos credibilidad en la mayoría de la población a través del Frente Amplio”.

Sorprendente país el Uruguay. En los últimos comicios se enfrentaron un preso de la dictadura –el candidato frentista Pepe Mujica–, el hijo de un presidente de facto que actualmente cumple prisión domiciliara –el candidato colorado Pedro Bordaberry– y un dirigente liberal que, en su momento, dijo admirar a Francisco Franco –el candidato blanco Luis Lacalle–. Las diferencias ideológicas y políticas son abismales, pero se resuelven en un escenario envidiable para los que miramos desde la otra orilla.

Sorprendente país el Uruguay. Mientras estaba “bajo tierra”, el detenido Mauricio Rosencof escribió con el tubito interior de una birome los poemas de “La Margarita”, una bella historia de amor barrial y adolescente, que después fue musicalizada por Jaime Roos. Los escribió en papeles de fumar que salían de la prisión, ocultos en los dobladillos de la ropa que mandaba a lavar a su casa. Ya por entonces sabía que la militancia era un camino y no una meta. “Y cuando uno elige un camino –explica– es para siempre”.

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Las lecciones de Mauricio

254 comentarios en “Las lecciones de Mauricio

  1. Gabriela de San Lorenzo dijo:

    Cuando alguien logra tener claridad de objetivos en la vida, aunque todo se oponga nada desvìa el camino que recorre. Me provoca admiraciòn lo que leì

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  2. Guillermo Pochettino dijo:

    Reynaldo: leí este tu comentario, así como oí el que hiciste sobre el mismo tema por LT8 Radio Rosario y Radio del Plata. Coincido totalmente con el perfil que le diste a este que si bien es muy similar a los otros, tienen una diferencia significativa. En este hiciste una radiografía virtuosa de una forma de entender y desarrollar la vida política de un militante y hoy funcionario, uruguayo. En los otros le agregaste un comentario a mi entender desmerecedor de militantes argentinos. Como bien dijera Rosencof, no se pueden sumar naranjas y manzanas, tampoco se las pueden comparar. Una manzana es una manzana y una naranja es una naranja. Ambas son frutas. Un militante uruguayo es un militante uruguayo y un militante argentino es un militante argentino
    ambos son militantes. La diferencia son los procesos históricos en cada país, por lo cual uno puede diferenciar y optar. Incluso envidiar. Lo que no se puede hacer desde
    la comodidad de un escritorio es desconocer el sacrificio de militantes que durante años intentaron con errores y aciertos cambiar las relaciones injustas de esta sociedad. Si el pecado de los dirigentes montoneros que mencionás en la radio, fue salir con vida ello es algo que a mí me alegra, pero podésestar seguro que corrieron el mismo peligro que cantidad de dirigentes montopneros, del ERP o de otras organizaciones que fueron muertos desaparecidos o que sufrieron cárceles y tortura. Su fracaso político posterior no es ni mayor ni menor que la de tantos otros buenos dirigentes políticos que no obtuvieron el apoyo popular. Y ello no es fruto muchas veces de sus cualidades personales sino de los procesos particulares que se desarrollan en un momento histórico concreto. Con afecto Guillermo

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    1. Rosana dijo:

      Guillermo, esto es muy tipico de la “izquierda” argentina, siempre se valora los proceso revolucionarios “de afuera”, y lo que hicieron nuestros militantes aca, carece de todo valor, teniendo siempre en cuenta los errores que se han cometido. Aplaudimos a Cuba por su revolución, y la militancia de izquierda de aca, nos preguntamos como no pudimos hacer como Cuba, o Nicaragua en su momento, sin tener en cuenta que la indisioncracia de este país es muy distinto a los países de Centro América.
      Saludos.

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      1. Rosana, más abajo le contesto a Guillermo, pero por qué cuestionar a la conducción de Montoneros -ya lo hicieron los militantes más lúcidos de esa organización en su momento- para vos implica cuestionar a los militantes? Le pedimos autocrítica a todo el mundo pero nunca vamos en auto a la nuestra.

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    2. 3l_g4to dijo:

      Sabe que es lo raro, que Massera se haya sentado con Firmenich en Francia, que TODA la cúpula de montoneros salga viva, mientras que la de ERP no, sabe que es lo raro, que el PC argentino haya comulgado con el proceso y con la libertadora, que mientras EEUU nos bloqueaba por excesos, Rusia y Cuba apoyaban el proceso de reorganización nacional, de este lado todo fue muy raro, como lo es en la actualidad todo raro, todo tocado por manos sucias.

      Siempre todo turbio acá, Salu2

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  3. gaby dijo:

    que lindos que son los poemas de la Margarita, tan tiernos. Y muy linda tu nota también, con sus errores y aciertos es muy interesante el proceso que ha realizado Uruguay desde su regreso a la democracia; es verdad que cada país tiene su propio proceso histórico pero aún con las diferencias que existen entre ambas naciones es casi imposible no comparar las experiencias uruguayas y argentinas.

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  4. Guillermo, en el comentario posterior a la nota con Rosencof, en la radio, lo que hice es reflexionar sobre la singularidad de la situación argentina en los 70. Como no creo que haya existido una represión más brutal, tampoco creo que exista en ningún lugar del mundo el caso de un movimiento insurgente o guerrillero que derrotado cuente con sus tres principales dirigentes indemnes a toda consecuencia de esa represión. Ni cárcel, ni consecuencias físicas mientras miles de jóvenes a los que ellos guiaron fueron masacrados. Cuánto menos es raro.

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      7kc brillante !

      Es tal como lo decís, en la ciudad de Santa Fe el epicentro de los Montos era la Facultad de Ingeniería Química, fué una época espantosa, hasta tiros en la facultad hubo, nunca olvidaré lo q sentíamos cuando en alguna clase se comentaba que algún compañero q tal vez el día anterior había estado sentado al lado mío, había sido “limpiado o barrido” la noche anterior. Chicos excelentes, muy laburantes por la causa, respetables, luchadores incansables pero con una dosis de “ingenuidad” (?) enorme !
      Perooooo los cabecillas, absolutamente demagógicos y con un discurso muy “elaborado y pulido” terminaban siempre protegidos !

      Nefasto todo lo de esa etapa!

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      1. Guillermo dijo:

        Lágrimas_negras; podrías precisar qué dirigentes conociste en la FIQ (que llamás cabecillas) eran demagógicos y terminaron protegidos? Porque si hay algo que caracteriza a la FIQ de Santa Fe fue la coherencia de sus dirigentes, equivocados o no y con mas de 80 compañeros desaparecidos debían ser una rareza los protegidos.

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      2. Lagrimas_Negras dijo:

        Disculpe Sr Guillermo Pochettino, respetuosamente le respondo solicitándole que me conceda el derecho a no intercambiar.

        Gracias

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    2. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

      cuando hablas de los dirigentes que no sufrieron daño, estas hablando del caso de los tupamaros o de montoneros?
      no se si estoy muy dormido, pero no llego a entender ninguno de los comentarios

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    3. Guillermo dijo:

      Reynaldo: Te resulta raro que tres principales dirigentes de Montoneros hayan salidos indemnes y agregas mientras miles de jovenes guiados por ellos fueron masacrados. Es una discusión interesante entender cuando se es mandado y cuando las propias convi8cciones derivan a un tipo de lucha. LO que vos insinuas por ello te parece raro, es de baja estofa porque podría nombrar a varios dirigentes tan importantes como ellos que fueron “guiados” hacia la masacre ()Yager, Mendizabal, Pereyra Rossi, Croatto,etc) y que ellos mismos en particular, Vaca Narvaja y Perdía pudieron correr la misma suerte. Me pregunto si te hubiera saciado y con ello disipado tus dudas si los mismos habrían sido desaparecidos? Y para tu conocimiento sí creo que hay que ser muy crítico sobre las políticas desarrolladas por esas conducciones, pero es muy reaccionario creer que mandaban a la gente a morir mientras “ellos·se quedaban en un exilio dorado” (el encomillado no te lo adjudico)

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    4. jmg dijo:

      Me parece más que obvio que si Firmenich no se pudrió en la cárcel fue gracias a la acción de aquellos que en su momento usaron todos los medios a su disposición (no dudaron en amenazar el régimen democrático para lograrlo) para presionar por el “olvido completo”. Paradójicamente, son los mismos que hoy militan a favor de lo que llaman la “memoria completa”

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      1. Eduardo:
        Lo tomas muy a la ligera a la cuestión.

        Una justicia “tuerta” horada la convivencia de una sociedad.

        En tu escala de valores hay criminales buenos…y criminales malos…

        Clarísimo.

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    5. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

      se hace complicada esa pregunta, pero a mi entender esta mal formulada:
      ‘por que un movimiento guerrillero pudo poner a salvo a sus dirigentes mientras miles de jovenes guiados por ellos fueron masacrados?’
      la caracterizacion de movimiento guerrillero para montoneros es una definicion, a mi entender mezquina, reductora, porque montoneros era bastante mas que jovenes en armas. Montoneros ademas de una actuacion armada, tenia una accion social/politica extendida en las villas, en las fabricas, en las parroquias y demas ambitos. Un trabajo desde las bases, quizas no valorado en su justa medida, por la dirigencia militar cuando decide cancelar el proyecto politico y se decanta totalmente por la estrategia armada.

      En el punto de pase a la clandestinidad, el brazo armado elige resguardarse, pero deja inevitablemente expuesto a los militantes sociales y politicos, cuyas caras eran por demas visibles, no contando (ingenuamente) que los aparatos represivos desplegados desde el Estado y desde el paraEstado iban a ensañarse particularmente con esta cara visible para intentar dar con la cara clandestina.

      Si no se pone en claro esta ‘division del trabajo’ se corre el riesgo de establecer lecturas erroneas de la actuacion del brazo armado, como ‘entregadores de sus soldados’

      Esta claro que nada es blanco sobre negro, es descontado que las bases y los dirigentes sociales no eran carmelitas descalzas y ponian el cuerpo en lugares pesados. no excluyo el uso de armas en esos ambitos y en esas epocas, pero la estrategia armada no era ni de lejos si objetivo principal. Asi y todo las organizaciones hicieron su autocritica, quizas no a fondo, quizas desenfocados, pero enormemente mas honestos que la contraparte.

      Gaviotas blindadas tiene algo de lo que digo
      ERP, pelicula de la organizacion homonima tambien tiene una autocritica muy dura.

      recomiendo ambas

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    1. María Fernanda Staffieri dijo:

      cintascocht,
      no entiendo el sentido de tu comentario, intenta ser irónico? o en verdad apoyarías esa moción?
      lágrimasnegras, me aclaraste que sos mujer, es que atrás de los nick uno no sabe que hay, te pido disculpas.
      saludos

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  5. Patricio dijo:

    Rey:
    Te digo la verdad: No pensaba intervenir en éste “debate” en particular, porque me conozco y soy conciente que me va a saltar la térmica, pero lo que dice este “señor” Guillermo….
    Si alguna vez alguien ha demostrado TANTA hipocrecía, es este “militante”.
    Rey, vos sos periodita y santafecino, deberás saber quén es Pochetino. De dónde salió. Qué hizo, cuál es su orientación política. No quiero mencionarlo yo porque automáticamente sería descalificado(yo).
    Le pide un nombre de un dirigente montonero que haya tenido activa participación en la FIQ, y que haya “sobrevivido” al “baño de sangre”…Es incríble la caradurez de éste tipo.
    Pochetino….!!!! No sabés quién es Jorge “el turco” Obeid…??? Ese que fue TU gonernador….REcibido en la FIQ, casualmente…
    Y no nos olvidemos de su hermanito…..

    REy, me retiro del blog hasta que este tema se agote. Ya la presión la debo tener en 500….
    Me siguen dando asco….

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    1. CintiaScocht dijo:

      Patricio:
      Aprendí a manejar la ironía en estos temas, ya que cuando hablo o escribo sobre estos personajes, me empiezan a temblar las manos no se si de terror o de asco supremo sumado al odio visceral que les tengo.
      Saludos y que se haga Justicia en algún momento en éste puto país.

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    2. Lagrimas_Negras dijo:

      tranqui !!!! Patricio !
      je sé muy bien quien es el Señor Guillermo Pochettino pero en este caso puede ser tan solo un nick, entendes? Igual es sospechoso que perdió el apellido del nick en un viraje.
      Nadie me va a quitar el saber cual es el manejo de un “dirigente” !! hasta donde es responsable sobretodo dirigiendo a la juventud (que están tan ávidos de todo !!, que es fácil instalarles “ideales”, que son “esponjas” y tienen una capacidad multiplicadora hacia los demás y en ellos mismos… ).

      Recuerdo a la perfección las horas de asambleas en el aula 4, en el octógono y en el aula 16 o en la 8 !!
      Recuerdo a la perfección su ORATORIA (medio parecida a la de algunos foristas y en algunos aspectos a la de CFK). Eran de discurso depurado y demagógico, que si te tomaban mal parado al salir querias “matar” a alguien
      Recuerdo a la perfección muchos “rostros” que quedaron en el camino …

      Cuando uno prende un “petardo” entre los jóvenes tiene que ser, ante todo responsable, midiendo las posibilidades, las consecuencias y hacia donde los están conduciendo …
      Lástima ya es tardísimo para eso.

      taquelosrecontraremil ! cuantas vidas valiosas …

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  6. Eduardo dijo:

    Ya no nos queda nada, se los admira a loa dirigentes uruguayos por haber renunciado, no a la lucha armada, sino a sus convicciones políticas originales y haberse convertido en otra esperanza mentirosa del sistema. Por eso son maravillosos, que mejor que un campechano pobrete designe de ministro de economía a un liberal rastrero de la política de los EEUU, por eso son admirables. Fueron vencidos en toda la línea y los aplausos son por su derrota.
    Más respeto por un dirigente como Mário Roberto Santucho, que no jugó a quedar vivo y delatar a sus compañeros, vació su cargador antes de ser muerto en combate para no quedar en manos de sus captores. No todos son iguales, los hay honestos, valientes, y de los otros, sin acusar a nadie, pero basta de igualar injustamente a todos y utilizar a los que quedaron vivos para hacerlos mierda y a los muertos ni un párrafo y si es posible, el olvido que solucione la contradicción.
    jueves 22 de octubre de 2009
    Los sueños de los setenta

    Luis Mattini (LA FOGATA)

    Tengo el temor de que los proyectos políticos marxistas que llevamos adelante, poniendo todo el cuerpo, en los años setenta estén a punto de ser derrotados, no por la vía de su destrucción, como lo intentó primero el gobierno de Isabelita y después muy duramente la dictadura, sino por la perversa vía de la distorsión.

    Porque el terrorismo de estado había logrado destrozar nuestra organización, pero no nuestro proyecto. Para el caso de una eventual derrota actual, la primera beneficiada de eso seria la camarilla gobernante, pero esos beneficios serían posibles gracias al no tan desinteresado aporte de cientos de personas pertenecientes a varios organismos de derechos humanos y otros cientos que se benefician de puestos estatales, más allá de la ocupación laboral que tenemos los empleados del Estado, sea como docentes, profesionales o administrativos asalariados.

    La distorsión va desde el extremo disparate de afirmar que se está marchando hacia un modelo de país soñado por los setentistas, hasta la “sencilla”, pero no inocente, idea de que el mérito de este gobierno que lo haría casi incriticable, es la defensa de los DD.HH. y la Memoria Histórica. Todo ello se engarza con la falsa idea de que nosotros habíamos luchado por la democracia hacia una total estatización de la sociedad, incluida la vida y los sentimientos privados, tipo chavismo-peronista, olvidando que para el marxismo no puede haber completa liberación social hasta tanto no se extinga el Estado.

    Realmente me sorprende la falta de memoria (de quienes precisamente se llenan la boca hablando de esa ya frase hecha: “memoria histórica”) para recordar las grandes discusiones que precedieron y acompañaron la toma de las armas. Las veces que hemos repetido que sólo admitíamos al Estado como una inevitable dictadura del proletariado durante un período de transición y que deseábamos lo más corto posible. Las veces que, al menos en lo interno, criticábamos a los socialismos existentes precisamente por mantener políticas de Estado que transformaron la supuesta dictadura del proletariado en dictadura de la burocracia; y si a veces no lo hacíamos públicamente era por razones de oportunidad política frente al capitalismo.

    La falta de memoria para recordar cómo estudiamos en Lenin, que la democracia es un determinado modelo de dominación y no un ideal humano; por lo tanto la democracia, con cualquiera de sus aditamentos, no era nuestra meta, si bien hablábamos de “democracia popular” como un periodo de transición.

    ¿Cómo pueden haberse olvidado algunos de nuestros compañeros la consigna para el programa inmediato por el que luchábamos: “gobierno obrero popular”? ¿Tiene algo de “obrera” la mujer que nos gobierna en medio de su desfile de modelos apoyada por la burocracia sindical, hoy transformada en empresarios? ¿No ven que el discurso de DDHH del actual gobierno se reduce a lo pasado en los setentas? ¿No ven la violación cotidiana de los DD.HH. como consecuencia de la persistencia en un modelo productivo basado en la biotecnología agraria, la industria derivada, la minería abierta y la manipulación de recursos energéticos, todo ello marcando una peligrosa tendencia al monocultivo que se transforma en una fabrica reproductora de pobres?

    Claro, este gobierno no es Videla ni el fascismo, eso está claro, pero a veces no parece tan claro porque estas personas ligadas a los organismos de DD.HH. actúan como si estuvieran obligadas a optar por el mal menor.

    No señores, vivimos una plena democracia representativa, quizás menos que Suecia o Alemania, pero bastante más que muchos otros países democráticos; eso debe quedar claro, no existe otra democracia y a esta se la puede mejorar con esos adjetivos de moda, “participativa”, “popular”, etc, pero sólo mejorarla, porque siempre será un modo de dominación de una clase por otra.

    Porque lo que parecen olvidar quienes dicen que este es el gobierno de los setentistas, es que, —al menos el PRT-ERP—, luchaba por una sociedad sin clases. Y lo que es peor, a veces creo observar que algunos compañeros que pertenecieron a esta organización, por momentos parecen avergonzados de admitir que nosotros éramos comunistas, tan comunistas que frente al partido comunista o a los partidos trotskistas, y otras variantes pro-chinas, nos sentíamos los verdaderos comunistas, éramos los internacionalistas de primera línea y nunca creímos ni en el socialismo en un solo país, ni en la vía estatal hacia el socialismo.

    Ah, un detalle: entre las cosas para el futuro que discutíamos mientras ejercíamos la militancia y poníamos el cuerpo en la lucha armada, estaba la idea de que en el socialismo desarrollado desaparecería la división del trabajo, también desaparecerían la disciplina llamada economía política y el derecho como “ciencia jurídica”, por lo tanto hablar de derechos humanos seria un absurdo, algo así como hablar de derecho a respirar. El chiste era resolver que hacer con los millones de abogados y economistas que pasarían a ser desocupados. (Para no hablar de los escribanos).

    Y sí señores, a la generación que nos sigue le contamos —y a nuestros desmemoriados les recordamos— que nosotros teníamos tiempo para organizar la acción política, el sindicalismo, los estudiantes, los barrios, entrenarnos, estudiar teoría marxista y arte militar, ejercer la lucha armada y además de todo eso, fantasear con los sueños sobre la futura sociedad, cómo serían la relaciones una vez desaparecidas la feria de vanidades, en primer lugar los títulos académicos que reemplazan a los títulos de nobleza. Soñábamos que el machismo desaparecería automáticamente al desaparecer las causas que lo crearon, en fin, muchas cosas idealizadas, claro, pero estamos hablando de sueños y todo cambio en la realidad de la historia siempre empezó siendo sueño.

    Bueno eso era parte de nuestros sueños. La crueldad ilimitada de la represión de la dictadura pudo con la organización, pudo reventar la resistencia, pudo asesinar a miles, pero no pudo con nuestros sueños. Por eso digo que en el fondo no pudo derrotarnos.

    Ahora me pregunto, realmente preocupado ante la evidente ausencia de sueños y fantasías reemplazadas por la racionalidad de las universidades “alternativas” o “populares”, o las marchas de ordenados y prolijos guevaristas…me pregunto digo, si esta malversación que se está haciendo públicamente de los sueños setentistas reduciéndolos a la simple “conquista” de los derechos humanos, por parte del gobierno y los cómplices objetivos que he mencionado, no podrá ser preludio de la derrota. ¿Aquello que la dictadura no logró con todo el peso del terrorismo de Estado, se conseguirá con este modelo de dominación que ha logrado comprar a muchos ex-protagonistas?

    Pues, los que nos atrevemos a seguir soñando le decimos: “Nuestros sueños no caben en sus urnas”.

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    1. Pablo dijo:

      Eduardo, suscribo palabra por palabra su comentario. Al nombre de Santucho podriamos agregar los de Walsh y Urondo, y tantisimos mas, mas anonimos quizas, pero no menos respetables, hayamos compartido su opcion o no. Es triste ver el festejo de la derrota, la alabanza de la traicion, el babeo de los memoriacompletistas. Para ellos y para el sistema que sostienen y los sostiene, el resultado de Uruguay es agua bendita, hacen del olvido su bandera y del perdon su estrategia. Habria muchas cosas que agregar, pero lo basico ya bien lo dijo usted.

      Saludos

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      1. Eduardo dijo:

        Ni se me hubiese ocurrido discrimiarlos Pablo! solo que traté de circunscribirme a las cabezas dirigenciales más famosas, la concentración de honestidad de este lado de la trinchera es lo que los desespera y los pone frenéticos, tuvieron que humillarse en la tortura más abyecta e inhumana para olvidar la lealtad de los honestos militantes que les escupían a la cara su propia imágen mercenaria, servil! a callar! a callar como callaron las armas y a pagar por traidores a su propia palabra!

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  7. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

    Resulta extraño que la ciudadania Uruguaya no quiera ver a los asesinos presos, pero no deberiamos dejar de prestar atencion a la salida de los militares en cada pais: teniendo en cuenta lo insostenible de sus proyectos, todos los militares negociaron su salida con los politicos de turno, en pactos explicitos o implicitos, Uruguay, Brasil, Colombia Peru, son casos paradigmaticos de esa epoca, Chile y Paraguay posteriormente. La construccion de una critica historica tuvo muy en cuanta esos pactos, en los que uno de los puntos comunes era la no revision de los actos cometidos por los regimenes de facto.

    El caso argentino, fue muy distinto, porque aca no hubo salida negociada, sino derrumbe liso y llano, producto del autismo de los comandantes y sus intelectuales.
    Luego del desastre de Malvinas, no hubo negociacion posible. Por supuesto debemos incluir la actuacion de los organismos de DD.HH. y las atrocidades cometidas, pero estos dos ultimos elementos se encontraban presentes en los otros casos, y no hubo juicios sumarios como aca, por lo que a mi entender el tipo de salida fue influyente a la hora de ajustar cuentas con el pasado.

    El sentido comun de los otros paises, fue entonces construido trabajosamente para no prepcuparse por investigar, para olvidar.
    En Argentina, las organizaciones que en su momento intentaron que se olvide, que se indulte y se reconcilie a travez de la injusticia, y hoy tratan de realizar la ‘memoria completa’, les resulta muy dificil construir ese ‘sentido comun’ que implica equiparar actuaciones de ambos bandos, basicamente porque no trabajan sobre ‘tabula rasa’.
    La memoria, construida por los juicios a las juntas, la palabra dada a las organizaciones de DD.HH, loas protestas por la obediencia debida, el punto final y el indulto, generaron toda una estructura simbolica que, incompleta, fallida, reprocesada y redefinida, se resiste a ser colonizada por el discurso de los otrora ‘amnesicos completos’, aun cuando griten, insulten, amenazen y ofendan la memoria adquirida, que es completa por ser popular.

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    1. Jorge Villa:
      Tengo la impresión que sopesaron conveniencias.
      Sólo tomaron una decisión democrática.
      Que es lo que te molesta.
      Han visto lo costos que ha sido para los argentinos este proceso.
      Y la cantidad de pillos que se enriquecieron….
      Y las “oarganizaciones” que ahora viven de chuparle la sangre a Estado. Es decir a los contribuyentes
      Que nada han tenido que ver con ese pasado que deben pagar.
      Decidieron no revolcarse en el odio.

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      1. María Fernanda Staffieri dijo:

        aquilesm,
        creo que estás confundiendo odio con Justicia. En nuestro país, por suerte hemos decidido no guardar la basura debajo de la alfombra y caminar el camino de la Justicia. La iglesia a la que vos decís pertenecer emitió el siguiente comentario en ocasión del juicio al cura genocida von wernich “La Iglesia en la Argentina está conmovida por el dolor que causa la participación de un sacerdote en delitos gravísimos, según la sentencia del tribunal oral federal número 1 de La Plata”, indicó la institución en un comunicado, poniendo en boca
        de los jueces la atribución de los delitos al cura. Creemos que los pasos que la Justicia da en el esclarecimiento de estos hechos deben servir para renovar los esfuerzos de todos los ciudadanos en el camino de la reconciliación”, destacaron los prelados en su comunicado del 9/10/07

        Respecto a tu frase de “chuparle la sangre al estado. Es decir a los contribuyentes” podrías preguntarles a los jubilados y empleados públicos que en 2001/2002/2003 sufrieron la quita del 13% de sus salarios para soportar las pesificaciones de deudas de los patrones del campo, entre otros…
        SAludos

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      2. Fer:
        No defiendo a ningún rufián, tenga sotana o polaina…
        El que las hizo que pague.
        Pero todos. no algunos.
        Así, tenemos terroristas del pasado como ministros, legisladores etc, hoy.
        Porque para ellos, aún siendo criminales hubo indulto.
        Y eso no es justicia.
        Es para todos, o para nadie.

        Con respecto al último punto, sobre ese 13%:

        Se te nota careta pro-K….

        Para tí también toda la culpa es del campo…

        No tengo intenciones de convencerte en nada, pero debes ser más honesta al largar tus pensamientos.

        Demasiado pobre el depositar toda la culpa en el campo.

        Parece que sigues al pié de la letra a CFK…la señora que usa Rolex de 25.000 dol, mientras la gente se caga de hambre, o se saca una “fotitos” con el Taj Mahal, de fondo…con nuestro dinero.

        O usan un avión de Aerolíneas para llevar a una banda de ladrones para ver un partido de fútbol, cuando es una empresa quebrada, que nosotros mantenemos, y que está dirigida por un delincuente de la banda K !!!!

        Bueno, pero si forma parte de contrato…que disfrutes de tu paga…

        Mejor suerte para otro comentario.
        Este es muy pro-K…y se te nota….

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      3. María Fernanda Staffieri dijo:

        aquilesm

        no hago comentarios sobre tu aclaración. Simplemente dije que creo que confundís odio con Justicia.

        Respecto a tu percepción respecto a la supuesta careta que utilizo, pagas que creés que recibo, etc etc etc, y el resto de supuestos que emitís sobre mi persona, no tengo nada que decirte lo veo como un desborde de clichés reiteradamente utilizados por vos, que no merecen mayores comentarios.

        Simplemente puedo decirte que no uso caretas, emito mis opiniones y no espero que todos piensen como yo. Espero debates que lamentablemente dificilmente encuentro.

        Estaría interesante que respondieras el contenido de los comentarios y no las suposiciones que elucubrás sobre las personas que los emiten.

        Pero si te entretiene más ese tipo de actividad, pues que te aproveche! En mi caso nunca me gustó el chusmerío de “alta peluquería”; sigo prefiriendo el contenido de las opiniones aquí vertidas.

        Boa Noite!

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      4. María Fernanda Staffieri dijo:

        aquilesm, siguiendo con lo que te comentaba, te diré que para mi no toda la culpa es del sector que vos denominás “campo”. MI pensamiento no es tan lineal y creo que en términos políticos -como en personales- el “echarle la culpa” (así decís vos) a un sector es un ejercicio inútil y estéril.

        Más bien prefiero analizar cada coyuntura y tratar de definir actores y correlaciones de fuerzas; y en ese sentido es que puedo definir a los empresarios del agro (tanto los que utilizan capital productivo como los del capital financiero) son un actor que ha acumulado política y económicamente una alta concentración de poder (como algunos otros sectores). Y cuando existe algún posible movimiento en esa correlación de fuerzas, es que utilizan todo ese poder político acumulado durante más de un siglo para evitar perder sus privilegios.

        Los de la mesa de enlace en mi opinión, sólo son los representantes de un poder político y económico.

        El campo es otra cosa.

        Ama Sua, Ama Kella, Ama Llulla

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      5. María Fernanda Staffieri dijo:

        aquilesm, si sos giordano o quien seas poco importa. Importa las opiniones que emitís…y eso es lo que pongo en debate. Lo demás importa poco.
        Saludos

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      6. 8.1.3
        majo:
        Según algún comentario que hicieron en este blog, la cantaidad de “obispos” que cuentan con salario del Estado, o como se llamen, serían 192…
        Desconozco el tema.
        Me gustaría que me cuentes con son los holgazanes a los que refieres.
        Pienso que te llevarías una sorpresa…
        Holgazanes son los que defiendes, como no se sacian, además de robar el dinero de los contribuyentes, se arman “kioskos” para vender merca…
        O miento…?????

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      7. majo dijo:

        “Las organizaciones que ahora viven..”cabe señalar que las organizaciones de D.D.H.H,no son de ahora,señor Aquiles;claro que para personas como Ud.la sola existencia de dichos organismos es una molestia,ya que aboga en forma permanente por la supresión de los mismos(salvo los derechos que da la billetera).
        “…Los contribuyentes que nada han tenido que ver con ese pasado que deben pagar” ¿a qué se refiere con esta frase maravillosa?¿son contribuyentes polacos,no vivía ud. en Argentina en los años de plomo?…o quzá piensa como algunos iluministas neoliberales menemáticos que la justicia es un “gasto”,como la educación y la salud(para los pobres,claro)…como diría el gran pensador argentino Jacobo :billetera mata galán(para Ud. mata todo)

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      8. Majo:

        Los lobyys de holgazanes no serían necesarios si en la Argentina hubiera Justicia.
        Hoy hay una parodia. Encima tuerta….

        Por caso, mis hijos pagan impuestos, y ni siquiera habían nacido en esa época.

        El odio te pùede más, Majo.

        Aprende de los uruguayos.
        Claro, pero el negocio es cuantioso…y tentador…

        Mucha gente vive sin trabajar, gracias a ese cuento…del odio…

        Necesitamos JUSTICIA, NO AJUSTICIAMIENTOS.

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      9. majo dijo:

        No tengo nada que aprender de los uruguayos,en cuanto a los “lobbys de holgazanes”,en un todo de acuerdo: QUIERO QUE EL ESTADO ARGENTINO DEJE DE SUBSIDIAR A LA IGLESIA CATÓLICA,si de vivir sin trabajar hablamos…¿tenés noticias de algún ajusticiamiento en los últimos tiempos?

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  8. Respetuosamente.
    Pretender darle un “aire” épico a bandas criminales, que en nada se diferenciaron en la crueldad con los que arrojaban a la gente viva al Río de la Plata, por ejemplo, como mínimo me parece de poca seriedad todo este debate.
    Al decir de los españoles, el TERRORISMO es sólo uno.
    Aunque lo disfracen como un “mester de juglaría”
    Sólo son criminales.
    No hay muertos “buenos” y muertos “malos”.
    Una apologética incompresible….y lamentable.
    Ahora…si es una toma de posición…..es ooootraa cosa….
    Eso entendieron los uruguayos.
    No revolcarse más en el odio.

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      1. Jorge Villacrespense dijo:

        me pregunto como leer maquiavelo, como funcionaria el esquema de un principe fundador, sin el recurso de la violencia.
        me pregunto como reinterpretar la historia argentina (y americana) (y mundial) equiparando todo uso violento y estignatizandolo.
        Para España los patriotas de Mayo serian un grupo terrorista. No solo Guemes y sus montoneras, Belgrano, San Martin (ademas de terrorista traidor), Artigas, Miranda, Bolivar, etc etc etc…
        Todos los procesos independentistas decimononicos, todas las guerras de liberacion de los 60, todas las resistencias actuales, son una y solo una cosa: TERRORISMO

        tanta chatura me abruma

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      2. majo dijo:

        Queridos Cumpas Eduardo y Jorgev: no se debe confundir gordura con hinchazón…no creo en “la condena a toda forma de violencia” de los participantes de este blog, si hasta hay algunos que amenazaron con hervirnos en una olla!!!!Creo que no se condena a la violencia , sino a quienes la ejercen y contra quienes…¿quieren más violencia que 26 pibes muertos por día, o más de 250 mujeres por aborto clandestino,u otras tantas por violencia de género?,no quiero ni hablar de lo que la fumigación está haciendo en el interior de Santá Fé;pronto va a ser más respirable el aire del microcentro porteño que el de la pampa gringa!,pero esas formas de violencia forman parte de los “efectos colaterales” de la producción y del desarrollo de el sistema.

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      3. Jorge Villa..
        En los tiempos que corren ya no hay lugar para la violencia, o la exaltación de Ella.

        Todo debe plantearse en el Parlamento.

        Las diferencias, en las urnas.

        De lo contrario, la culpa será siempre del pasado violento.

        Exactamente lo que no quisieron más los hermanos uruguayos.

        Desangrarse en el odio.

        Te entiendo. Tu espíritu, sólo concibe la violencia como modo de prosternarte ante tu ideología.

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      4. 9.1.1.2
        majo:
        Y daleeeeeee….con matar pibes !!!en la panza de la madre….
        No te cansa el chamuyo criminal ???

        Con lo de la fumigación, estoy totalmente de acuerdo.

        Empezando por ser mas severos con el glifosato, los transgénicos…el negocio de los Monsantos…etc….

        Y encontrar el modo para desalentar la plantación de la soja.
        “Yuyo” criminal, si los hay…

        Lo vergonzoso es que en cualquier terreno militar…hay soja plantada….
        Son una manga de turros.

        Yo defiendo al campo, pero con la soja algo hay que hacer.
        Por más entrada de divisas que signifiquen.
        Producen el desmonte más criminal e inatajable, e irrecuperable.
        Porque la gente de pobre de Salta, Chaco, Misiones, y demás, buscan salvarse como sea, aunque ello implique arrasar con todos los montes.

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      5. jmg dijo:

        Justamente, Eduardo, diste en el clavo. Nunca te van a contestar esa pregunta. Tipos como aquiles, lo que quieren es igualar todo, es la única salida que tienen para borrar las responsabilidades de sus amigos. Negar el contexto y negar el devenir histórico. La estrategia es igualar terrorismo con guerrilla, igualar la gravedad de la represión en uruguay con la que hubo en argentina, igualar a Al-Qaeda con el ERP. Para ellos, tirar prisioneros desde un avión es un delito quizás grave, pero equivalente a que una mina se haga un aborto.

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      6. jmg dijo:

        Majo,
        Totalmente de acuerdo. Los defensores de la dictadura, para disolver culpas, ahora se defienden hablando de “terrorismo”. Pero evitan decir que lo que verdaderamente los sacaba de quicio (y lo que en realidad persiguieron) fue a la “subversión”. Lo podés ver en cualquier spot publicitario de la época.

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      7. 9.1.1.7
        jmg

        Te comprendo.
        Para el negocio de los holgazanes es mejor mantener la llama del odio encendida.
        Por eso los uruguayos rechazaron la sangrìa.
        Los iba a dividir, y a nada iban a llegar.

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      Aquiles_m, eso de los españoles no lo conocía, es exacto !!!

      podría agregar que aquí, en Argentina, para algunos hay asesinos buenos y asesinos malos !

      Lo admirable es la capacidad de distorsión que tienen … en eso se parecen a CFK, leíste eso que está en un post: “la memoria adquirida es completa pq es popular”, prestaste atención con que cinismo y liviandad se puede distorsionar algo ?

      merdaaaaa que capacidad ! quien les está mintiendo tanto a esta gente ? pq es imposible que una sola mente elabore semejante construcción !
      popular significa una fracción cada vez más pequeña de la población, eso significa ? aunque fuese así (q la realidad indica que es un grupo bastante minúsculo) eso significaría que es completa ?

      Que pluma tan exquisita !!

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  9. majo dijo:

    En cuanto a la problemática setentista,lamentablemente ,entre la teoría de los dos demonios y el realismo mágico kirchnerista,se ha perdido un tiempo precioso para analizarla.alguna vez se dará el verdadero debate sobre la militancia de aquellos años , entonces podremos juzgar las conductas de los compañeros desde la comprensión de su lucha,en el contexto de una posible revolución…endemientras,sigue la lucha contra el mismito enemigo!!!!

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    1. Majo:
      Cuando un país tiene una justicia como la nuestra, se inventan eufemismos.
      Por ejemplo, la teoría de los dos demonios…
      Cuando la ley es pareja, no hay demonios.

      Son serpenteos de la política cuando no puede encarrilar una sociedad dentro de un ordenamiento jurídico.

      Debes prepararte para lo que viene con la Corte y la Ley de Medios.

      Ningún juez puede avalar semejante imbecilidad.

      Y ahí vendrá la pelea política.

      Si una Corte debe rendir pleitesía a la política, una sociedad está perdida.

      Eso nos sucede a nosotros.

      Jueces corruptos se arrodillan antes políticos delincuentes.

      Porque tienen la cola sucia, y no quieren arruinarse su jubilación privilegiada.

      Los dos demonios son los políticos y los jueces…

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  10. silvia.uy dijo:

    Reynaldo, dejé un comentario en Crítica pero no fue publicado, lo habitual últimamente en el horario de la tarde.
    Además de agradecerte la calidez con la que planteaste el tema, respecto al plebiscito hubo otro error a mi parecer, y es que no había papeleta para el NO, lo que conforma un voto por omisión y no necesariamente por convicción. Introducir una papeleta te enfrenta directamente con tu conciencia. Era más fácil votar por el NO. Tampoco se brindó información correcta en las mesas de votación ya que sé de gente que preguntó si votando en blanco pero introduciendo la papeleta por el SI la validaban y respondían afirmativamente. Pero no fue así, increíblemente, el 50% más 1 voto, era sobre el total de votos emitidos, ni siquiera descontaron los votos anulados. Eso hubiera modificado las cifras y se habría logrado que se derogara la ley. Veremos en qué termina, parece que hay otra instancia para fines de noviembre.

    Leyendo tu nota me acordé de Margarita y su sorpresa de ver a su nieta a través de Internet, a menudo la recuerdo.
    Saludos para vos y para ella.

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  11. Rey,
    estuve por allá como te conté… com pena enorme por lo del SI Rosado principalmente y ojalá que el ballotage sea la continuidad de lo que el Fte Amplio logró más allá de lo que pronosticaba todo el mundo que estaba en contra, principalmetne blancos y colorados que habiendo gobernado años hicieron muy poco.
    No me gustaba la metodología tupamara porque estoy en contra de las armas… pero conocí al Fte Amplio desde su nacimiento y es parte de mi historia de vida.
    No quiero escribir en el blog porque a veces la ironía mata a algunos y coincido con muy pocos, a pesar de que te tengo un afecto enorme y coincido con vos en el 85% de tus opiniones y conceptos. Es por eso que sigo tu laburo de periodista; además somos de la misma generación y me interesa gente de mi edad que piensa como yo.
    Nos seguiremos los rastros por otros lados, querido amigo!!
    Besos
    Pd: Quiero el Programa de radio todos los dias!!!!!!!! me tiene harta el fútbol modificando los horarios de programas que me gustan!!!

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    1. AnnaBella:
      Comparto contigo. Me tiene harto el fútbol.

      Pero ELECTROINGENIERÍA es una radio mafiosa que pertenece al Poder.

      Está destinada a entretener a la gilada.

      Esta radio comprada con las diferencias de sobre-precios de licitaciones de los mafiosos K, cumple acabadamente la misión de DESINFORMAR.

      Lo lamento por Rey y su gente.

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  12. 9.1.1.6
    jmg :
    No justifico ningún tipo de asesinato.
    En nombre de nada.

    O sea que los del erp eran unos patriotas ????
    Como los de Al Qaeda ????????

    Al Qaeda está originada en una necesidad estratégica de USA, que después se les fue de las manos. Hoy son “efectos colaterales” de los cráneos del Pentágono…

    El erp, sólo otra banda criminal.

    Te comprendo.
    Tu misión aquí es “defender” la violencia armada…con elegancia.

    Admiro a los ciudadanos uruguayos.
    Eligieron ahorrarse mucho dinero en vagancia…

    Te lo repito.
    Estaría de acuerdo si todos los criminales, por igual, estuvieran enjuiciados.
    No sólo los criminales militares.
    Y mucho menos, aceptar que los otros criminales estén libres, y sean funcionarios del Estado.

    PD: Tú también…matando niños….Otro criminal….

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      1. 3l_g4to dijo:

        Debe consultar a un profesional por no pensar como usted? mmm, la libertad de pensamiento y de expresión debe ser tomada como una premisa fundamental para el logro de un país en serio.

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      2. 3l_g4to: (esto parece querer decir El Gato???)

        De lo que tenemos que cuidarnos es de la “truchosis”…

        Es una grave enfermedad K…

        Que le ataca especialemnente al elenco estable de ñokis, mantenidos…

        Se cura con ser ser honesto…y trabajar en cualquier empleo lícito…

        no de obsecuente, arrastrado, y ñoki…

        Tiene cura…

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      3. jmg dijo:

        3l g4to:
        La recomendación que le hago a aquiles no se debe a que tengamos opiniones opuestas. Se la hice porque sus respuestas son una montaña de agresiones que no tienen relación ni con lo que he expresado en este post ni en otros anteriores. Siempre dejé en claro que estoy en contra de cualquier tipo acción armada salvo en los casos que contempla la constitución, lo que deja claramente fuera de mi aprobación lo actuado por la guerrilla durante los años 70s. Sin embargo, el tema que se presentó en esta discusión es bastante más complejo y entiendo que es necesario poder hacerse otro tipo de preguntas, lo que parece haber enojado al sr. a. m. Lo cuál me parece perfecto: si dispongo de tiempo no tengo problemas en discutir, si no recuerda lo que escribí anteriormente o no le queda claro lo que expuse, tampoco tengo problemas en hacer todas las aclaraciones que sean necesarias. Sin embargo nunca recibí ningún tipo de cuestionamiento ni propuesta de debate; sólo una larga lista de agresiones y adjetivaciones varias, que van de criminal a “asesino de niños”. Saludos.

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      1. Jmg:
        Tienes razón los criminales del erp eran unos buenos tipos…

        Mario Abel Amaya fue profesor mío. Era un santo ese tipo.
        Y lo mataron como a un perro.

        Sergio Karacachof me fue presentado por Marcelo Stubrin muy poco tiempo antes de su asesinato.
        De nadie quiero la muerte.

        Fueron profesores míos también, Félix Luna, Ítalo Luder.
        Yo viví la historia que Tú lees en p12.

        Tu apología de la violencia criminal es la que quiero resaltar.

        Quieres diferenciar distintos tipos de terorismo, cuando todos conducen a un lugar común.

        LA MUERTE.

        Así es tu mente criminal. La que trata de disfrazar con palabras elegantes toda violencia, armada o desarmada.

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      2. jmg dijo:

        ¿Podría decirme donde escribí que los del erp eran tipos buenos? ¿O en dónde reivindiqué la lucha armada o alguna forma de violencia como recurso político?

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      3. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        para cuando el nuevo manual de historia argentina?
        seria una buena fecha para conmemorar el II centenario del terrorismo de la junta revolucionaria de gobierno.
        un best seller!

        digale a los muchachos que trabajen unas horitas mas. asi ud puede dedicarse de lleno a lo suyo. nada de hs extras eh!Asi mantenemos el boliche.
        Estamos contentos.

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  13. Lagrimas_Negras dijo:

    7kc, creeme que a traves de haber planteado este post tenes todo mi reconocimiento y es el camino a que la cuestión empiece a “conocerse” en su (ÚNICA) verdad !.

    Como ya lo dije antes, me importa un rábano lo que puedan/podamos opinar quienes habiendo vivido esa época y cegados por fanatismo y resentimiento sólo “registremos” una parte. Eso ya es irreversible. Pero creeme que sí me preocupa, y mucho, lo que se les “cuenta” a los jóvenes y en general éste tipo de planteos nadie los hace.

    Me causan mucho dolor los “dichos” (son solo eso: dichos) de algunos revolucionarios de “escritorio”, tan habitues en los blogs, están impregnados de demagogia y de “palabra fácil”. Imaginate, no recuerdo con precisión cual era la población estudiantil de entonces en la Facultad de Ingeniería Química de Santa Fe, pero redondeo en 800-1000 alumnos (en esa época la Carrera de Bioquímica se cursaba en esa facultad), y se “chuparon” (ese término era cotidiano) a 80 compañeros.

    Me gustaría preguntarle a cada uno de estos revolucionarios teóricos si se enteraran que sus hijos integran una organización que por los motivos que todos conocemos, el accionar de los militares en la conducción del Estado, serán conducidos a una muerte muy probable, si seguirían escibiendo las mismas cosas.

    Alguien planteó una “revolución probable” … que probable ? una revolución nunca será exitosa si no tiene la adhesión de la mayoría del pueblo y el apoyo de organizaciones intermedias. Y a ese “precepto” básico, los dirigentes de las organizaciones guerrilleras lo conocían al dedillo.

    Recuerdo muy bien que una noche, estando en el comedor universatario cenando, a pesar de que yo era de la ciudad, me gustaba estar vinculada y participar de la vida estudiantil, así que a menudo comía en el comedor, estaba repleto de jóvenes… de golpe empezaron los tiros y a partir de ese momento la locura, salir corriendo sin saber hacia donde..
    Tres cuadras al Norte del Boulevard donde funcionaba el comedor, corre una vía que fundamentalmente los “locales” sabíamos de su existencia, en la oscuridad muchos corríamos sin saber hacia donde íbamos, mezclados entre la arboleda y los rieles, de golpe te chocabas con alguien que no sabías si era un compañero o un policía/militar o que … pero igual intentabas “acollararte” mientras sentías que los trios te perseguían, sentías que sonaban cada vez más cerca.

    En clases nunca tenías la certeza de que algún compañero que tal vez se te acercaba ingenuamente no fuese algún informante de los servicios, vivíamos con el traste en las manos pq estabamos invadidos (de “agentes”) debido a la importante militancia de Organizaciones de Izquierda (Montoneros- JUP; Faudi, y otras q no recuerdo sus siglas) que había específicamente en esa facultad.

    Todo eso para qué ? si se sabía de antemano que era una lucha desigual.

    la recontraputaaaaaaaaaaaaaaaaaa para q mierd- recuerdo todo esto !!!! … me remueve de nuevo todito dentro y cada vez que leo expresiones violentas aquí, algunas calcadas a las que escuchaba en las asambleas de entonces … me duele enormemente pensar que han pasado 30 y pico de años y no hemos crecido nada !!

    Saludos. me voy a caminar un rato para tratar de acomodar un poco el bocho y “il cuore” !

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    1. Patricio dijo:

      mmmmm…recuerdos….Lágrima… recuerdos…..Algunos feos…dramáticos casi. Otros lindos…maravillosos…..
      Habremos compartido un café con leche y esas “inigualables”(!) medialunas en la cantina del primer piso…??
      Habría sido premonitorio, no..??
      Esas vías que mencionás, eran la ruta de escape de los “militantes”, ya que la policía no podía seguirlos con los móviles, únicamente a caballo (los viejos escuadrones), pero a éstos los anulaban tirándoles balines de acero con “gomeras” o “resorteras” en las verijas a los pobres animales….
      Recuerdos…Martita…recuerdos….

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      1. Gonzalo dijo:

        Ud. está reivindicando a Martinez de Hoz?, a Mercedes Benz?; a los Alemann?; a justicialista Menem?; a la patria financiera?; la verdad es que no lo entiendo, si usted reivindica a los corruptos, porque no se hace kirchnerista y se deja de embromar!

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      2. Lagrimas_Negras dijo:

        sisisisisisisisi !!! el bar del “negro” tenía un encanto increíble, particular, alrrededor de las 10 a.m. y de las 5 p.m. se vivía un clima increíble en toda esa zona del edificio. El “pasillo” que conducía al bar estaba al rojo vivo !. Era la cita obligada.
        Las mesitas pedorras, el tv del año de ñaupa, el mostrador rasposo… pero era EL MEJOR !

        Nunca más se recuperó ese clima tan genial eh ! NUNCA !

        Ahora lo mudaron y es una cantina “horrible”, fría, modernosa, prolijita, sin ningún “sello” que no sea saciar la sed o ingerir algo.

        Tambien me gustaba, luego de las asambleas del Aula Alberdi en la Facultad de Derecho ir un rato al bar, pero ese ya era más pacato, aunque también tenía lo suyo.

        Sabes ? cuando fué el golpe del ´76 una compañera de cursado, de otra provincia,tipo 2 de la mañana tocó el timbre en casa, traía unos bolsitos… era pq se habían llevado a una de las chicas que compartía dpto y militancia, en uno de esos grupos, ella alcanzó a sacar algunas cosas y rajando partió.
        No podía no recibirla en semejante circunstancia, pero casi me rajan de mi casa a mi tambien, vivió en casa como 3 meses, ya no tenía excusas para inventarle a mi vieja sobre el pq esa chica estaba instalada, y las viejas son desconfiadas y una noche nos escuchó chamullar sobre estos temas… imaginate quería ponerle un patadón a mi amiga y a mí de un solo saque. Mi vieja veía q cada vez q sonaba el timbre en casa nos relojeabamos, que los “movimientos” no eran normales, ….

        Dejo de recordar pq de nuevo me pongo para el ort- !!! Pensar que ahora, aquí, abundan quienes repiten esas consignas, que tan caro nos han costado y encima no aprendimos nada, todo es violencia !
        Un beso !

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      1. Lagrimas_Negras dijo:

        Rosana modestamente creo que ese slogan de “los dos demonios” es un caballito de batalla de los defensores de esos grupos, cuando no quieren hacerse cargo de la parte que le corresponde de nuestra nefasta historia de los ´70.

        Fijate que es tan así, (y permitime que lo haga autoreferencial) que aquí he dicho infinitas veces que jamás equipararía a ambas metodologías.
        Los militares tuvieron, para mí, muchísima más responsabilidad por ser la conducción del Estado y pq encima en algunos aspectos su accionar fué más atroz.
        Lo que sí me parece injusto es que no se juzgue y condene a ambos EN LA PROPORCIÓN DE SU ACCIONAR, en la actualidad solo se enfoca para un solo lado. Los integrantes de estas organizaciones tambien cometieron abusos, mataron a militares y civiles (en menor proporción, en defensa propia, etc). Me parece que como sociedad el único modo en que podríamos empezar a “andar” el camino de cerrar heridas, sería que la justicia (INDEPENDIENTE) juzgue y condene o bien exima de responsabilidad a cada fracción.
        Sin embargo eso no ocurre y mucho peor algunos de aquellos guerrilleros hoy están cumpliendo funciones en el Estado.

        LA ÚNICA QUE DEBERÍA PRONUNCIARSE EN ESE SENTIDO ES LA JUSTICIA INDEPENDIENTE ! y no como sucede que cualquier perejil (entre ellos yo diga q tuvieron o no responsabilidad).
        Es como que hay asesinatos correctos e incorrectos ! y el apropiarse de la vida de otros jamás tendrá mi aceptación.
        Esto es al márgen de lo que considero una irresponsabilidad (seguramente no deliberada) por parte de la dirigencia de las organizaciones en arrastrar a un callejón sin salida a tantos jóvenes “hermosos”.

        Entonces, descarto eso de los “dos demonios” de plano, es una cháchara más, solo pretendo JUSTICIA …. y a cada uno lo que le corresponde.

        Esperando haber respondido, te dejo un saludo !

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  14. Rosana dijo:

    Yo pregunto, a los foristas, mas a los que estan por la verdad completa, ya que en los ’70 era muy chica ¿Porque los militares no condenaron a los guerrilleros en su momento dentro del marco de la ley, como se hace en un Estado de Derecho?, ¿Cual era la ventaja de hacerlos desaparecer?
    Gracias.

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      1. Rosana dijo:

        Ya se que no todos desaparecieron, pero desaparecidos hubo, 500, 5.000 o 30.000, lo que sea, es mas, se llevaron hasta el padre de una conocida mia, que era cana, no creo que la policia estuviera con la subversion y a gente que no integraba ninguna organizacion, mas alla de que si militara en algo, tampoco lo tenian que desaparecer. No comparto nada con Firmenich, no me agrada para nada el tipo ese. Pero por favor no confundamos las cosas.

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      2. Irma dijo:

        Anita que hermoso regalo le mandastes a Rosanita y a todo el que quiera ver ojalá no vean solo ese video y sigan mirando los siguientes, un beso

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      3. Pablo dijo:

        Irmita que lindo el videito de Cecilita Pandito, me puso las picanitas de punta, que lindito el videito que regalo Anita, tan anonimito, tan editadito, tan sacadito del contextito de los documentalitos de donde sacaron las entrevistitas, que lindos los sobreimpresitos de titulitos, joven idealista, bien a lo Lombroso, genial, y sobre todo que lindito Lanatita cerrando, totalmente editadito y sacado de contextito tambien, diciendo que todos los argentinitos queriamos el golpe de estadito en el 76, hermosito el regalito de Cintita, tan bien editadito, tan sin firmita, tan propio de los cobarditos que nunca se atreven a dar la carita pero piden olvidito y perdoncito

        Y a propositito Irmita, ya se compro el vestidito para ir a celebrar el aniversario del triunfo del Operativo Independencia al montecito de Tucumancito estas navidades? Fue tan lindo aquel cuentito que posteo en este bloguecito, me enternecio, usted y su maridito celebrando el triunfito con toda la tropita, increible debe ser esa ceremonita, el juez Garzoncito se haria un picniquito alli con ustedes. Una buena idea seria invitar a Dulcineita y entre todos contarles que es la dpdh, que seguro que es alguna nueva forma de torturita que inventaron en Guantanamito

        Saluditos

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    1. Rosana:
      Entiendo la intencionalidad de tu pregunta.

      Pero te recomiendo “cazar un broli” antes de escribir o preguntar …así…

      El decreto de aniquilamiento de la guerrilla fue promulgado por el gobierno de María Estela Martínez Cartas.

      En el copamiento del regimiento Viejo Bueno de Monte Chingolo fue uno de los mas duros golpes a la guerrilla, que era un mix…

      Tengo entendido que allí hubo detenidos y enjuiciados.

      Fue como el 22 o 23 de diciembre de 1975.

      Todavía recuerdo lo que me narraba un compañero de trabajo, de esa noche de infierno, entre balas y aviones Pucará.

      Esa fue una entrega…de la “juventud maravillosa”. La que incentivó Perón y después los trató de imberbes…

      Los militares vinieron kuego, con Poder.

      Y terminaron con el levantamiento armado.

      A la victoria militar, no acompañaron las consecuencias que llegan hasta el día de hoy.

      De igual modo que pusieron en un mismo nivel a valientes y cobardes, cuando inventaron Malvinas…

      Los héroes están enlodados por cobardes y holgazanes que hoy cortan rutas, reclamando lo que no les pertenece.

      Tratan de cambiar por dinero el honor de los héroes.

      Con tal de vivir de un subsidio son capaces de cualquier miseria.

      Lamentablemente los héroes quedaron, y los cobardes que volvieron buscan subsidios…

      Perdón por dispersarme.

      Esos pilotos de la Fuerza Aérea -que sobrevivieron- son los testigos y protagonistas de las últimas “peleas de perros” de la aviación romántica.

      Lamento que los militares sean igualados todos, cuando a nadie escucho, o leo, apartar a los héroes sin par.

      QUE SON ARGENTINOS.

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      1. Rosana dijo:

        No te preocupes Aguiles, que algo he leido, es mas, en Monte Chingolo murio el hermano de una amiga que era el ERP, “lo de jovenes imberbes no se lo dijo Peron a montoneros”?, simplemente quiero saber la opinion de los que estan en la vereda de enfrente

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      2. Tengo un amigo que era colimba y participó en el enfrentamiento de Monte Chingolo, fue por camino de cintura para hacer de refuerzo, y tuvo varios enfrentamientos con retenes que trataban de impedir que llegaran, la columna donde el estaba tuvieron varios muertos y heridos, y cuando llegaron a Monte Chingolo estaba por acabar todo.
        Fue durante un gobierno democrático. No derramo ninguna lágrima por los guerrilleros que murieron ahí, lo que si estoy en contra es de que hayan matado a los que se rindieron.

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      3. Pablo dijo:

        Heroes que se fueron. Julio Alberto Poch, uno de los responsables de los infames “vuelos de la muerte”, con residencia en Holanda, actualmente piloto civil de la compañía Transvia y arrestado en España, donde hoy el Consejo de Ministros aprobo su extradicion a la Argentina (mala suerte tuvo que no la pidio el Uruguay) para enfrentar cargos por crimenes de lesa humanidad cometidos cuando se desempeñaba en la Escuela de Mecanica de la Armada, como piloto tambien.

        Heroes que se quedaron. Elisa Carrio, ex funcionaria judicial de la dictadura y propulsora de la Memoria Completa. Hace dos dias tuvo la deshonra de ser, junto al indultador riojano, la segunda politica en la historia argentina que es expulsada de un organismo tan prestigioso como la APDH, donde militaron personajes como el obispo Jaime de Nevares, el rabino Marshall Meyer , Alicia Moreau de Justo, Alfredo Bravo, Oscar Alende, Raul Alfonsin y hasta el mismisimo Guillermo Estevez Boero.

        Espero, Aquiles, haber aportado a su original version del revisionismo historico, esa que fabrica heroes sin par a la vez que maldiciones tambien sin par (curiosamente solo para los foristas que no comulgan con sus ostias), esa a la que desgraciadamente nos somete dia a dia, en colaboracion con la exquisita banda de damas y algunos caballeros que le secunda.

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      4. Pablo:
        Eres muy amable…
        Has estudiado algo de gramática, sintaxis… hoy ???

        No puedes entretenerte platicando aquí cuando tienes varias previas…

        Por regresa cuando mejores tu calidad de expresión.

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    2. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

      Espero rosana que dejes de preguntar cosas para las que no tienen respuesta
      El unico menos mas elipcito y mas sincero y cinico es patricio. alguna vez me respondio que los militares mataban a los subversivos para evitar que un nuevo gobierno como el de Campora liberara de nuevo a los canallas. Asi de eticos y brutales son estos tipos y tipas.

      De todas formas no le des tanta importancia a estas personas, como habras leido antes son todos amigotes y todos van para el mismo palo, pero su incidencia en la sociedad es minuscula a dios gracias.

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      1. Jorgevillacrespense (reloaded):
        Una sociedad se construye desde el disenso.

        Te entiendo.

        No es tu deseo autoritario…y totalitario…

        Me recuerdas a esos que dicen…”nuestros sueños…no caben en sus urnas…

        Deberás acostumbrarte a vivir en sus sistema representativo, que justamente no es el que desean…los que te asalarian….

        Nunca más quiero que nadie piense en mi nombre.

        Yo decido por Mí.

        Ningún “iluminado”…sea pingüino …o gallareta…

        usurpará el lugar, donde sólo cabe la libertad.

        Por mucha Ley de Medios que quieran inventar para sojuzgarnos.

        Espero no te molestes por participar de esta plática, con reiteradas entradas.

        No dejo de asombrarme del espìritu gregario que los amontona…

        Por eso me divierte este blog.

        Dicen una cosa, cuando en realidad el mensaje -siniestro- es otro…

        Un infantilismo, decir que somos todos iguales, porque hacemos una interpretación de una historia novelada por los zánganos de p12, mantenidos del gobierno, con dineros de los pobres, que te la contamos sin cobrarte un “sope”.

        Hay respetar a todos los muertos.
        Nó sólo a algunos.

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      2. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        extraña paradoja
        justamente el que habla del disenso y del respecto a los sistemas democraticos no se cansa de denostar presidentes y ministros electos.
        por lo menos los que hablan de los sueños sin cabida, son bastantes mas coherentes en el decir y en el hacer.
        y el que defiende el disenso trata de ñoquis k, de borrachos, de infantiles, de siniestros, cuando no de asesinos y otras yerbas

        asi que el discurso del genocidio lo inventaron los muchachos de p12…mire ud, yo pense que habia sido en la epoca del alfonsin cuando se efectuo el juicio a las juntas

        nuevamente su cultura me abruma. voy a tener que cazar los brolis (era asi?)

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      3. 16.3.1.1
        Jorgevillacrespense (reloaded)

        M-A-R-A-V-I-L-L-O-S-O.

        Sólo te faltaba hacer la defensa de los corruptos, por vía indirecta.

        En lenguaje es claro…

        Se están robando la comida de los más necesitados…

        Bueno…gracias Jorge…

        Eres muy amable y prístino.

        Sólo hay que hurgar para demaquillarte….

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      4. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        es cierto, me faltaba corruptos y ladrones a tus epitetos mas comunes

        maquillado nunca me habias dicho
        lo agrego como repertorio a tus intentos de tolerancia

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      5. Rosana dijo:

        Jorge, yo pregunto, porque supuestamente ellos vivieron esa epoca, y saben la verdad de las cosas, o su “verdad”, no se. Yo ya tengo mi postura con respecto a este tema, simplemente quiero dar derecho a replica.
        Saludos

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      6. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        esta muy bien rosana
        quizas vos tengas mas suerte que yo, quizas yo no tengo el mejor estilo para indagar

        como te esta yendo hasta ahora?

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      7. Lagrimas_Negras dijo:

        ahhhhhh Rosana, entonces inocentemente “perdí” el tiempo respondiendote en el comentario 15.2.1, creí que te interesaba de verdad conocer del tema, no sabía q era nomás por curiosidad, gracias por el sincericidio !
        Listo, saludos

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      8. Lagrimas_Negras dijo:

        juaaaaa, autoritario, facho y soberbio, yo ??? naaaaaa

        es la versión peluqueril zurdosa del “algo habrán hecho” !

        minúscula ? seguro que del 70 % de los votos contra los K en la última elección, más de la mitad de ese porcentaje no comulga con estos violentos que se dicen izquierdistas, eso sí son de escritorio y computadora … !

        Tal como CFK tienen una fijación con negar la realidad, así les va !

        mamita mía !

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      9. No, Lagrima, por favor, no has perdido tu tiempo, es mas te lo agradezco, lo que pasa que yo he conocido gente que ha vivido esa epoca, que estaba en la vereda de enfrente, y simplemente saco mis propias conclusiones, que lamento que no coincidan con las tuyas, pero bueno, hay que saber vivir en el disenso.
        Saludos

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    3. Eduardo dijo:

      Rosana! te contesto a tu pregunta, de esa manera arrasaron con lo más importante, los que no eran guerrilleros, los que componían el ideario de la solidaridad, militantes y educadores en las villas, juntas internas de fábricas (hoy harían desaparecer a la junta interna de los subrtes por ej) como los de la Mercedes Benz, intelectuales, escritores, periodistas, directores de diarios como El Cronista Comercial, su director Rafael Perrota fue detenido-desaparecido el 13 de junio de 1977 durante la dictadura militar, curas como los Palotinos, Obispos como Enrique Agelelli, estudiantes universitarios y secundarios que pedían por el boleto estudiantil, amigos de amigos de amigos suspechosos por figurar en libretas de teléfonos, el caso Dagmar Hagelin es el paradigmático, que se conoció gracias a la pelea denodada del padre que era ciudadano Sueco, su hija no tenía nada que ver con nada que tuviera siquiera tintes de política, la llevaron herida y como era comprometedor, la asesinaron. La única manera de poder arrasar con toda posible resistencia al plan económico que se avecinaba y logró ser impuestos a sangre y fuego por la dictadura y los gobiernos “democráticos”, era esa y lo hicieron como buenos sirvientes del gran capital. La guerrilla era una minoría ínfima al lado de la militancia partidaria que participaba de la “guerra” contra la pobreza y por la educación para todos y contra el analfabetismo, en realidad fue la gran excusa que necesitaba la derecha para ejercer el genocidio punitivo una fuerte cultura antisitema. Acá, en Argentina y Uruguay, porque había guerilla, en Chile porque el pueblo eligió a un gobierno que la ultraconservadora derecha chilena no iba a permitir, y en Brasil porque? Por todo lo antedicho Rosana. Tu sencilla pregunta desata el gran nudo de la mentira, ahora se escucharán los berridos de la derecha bloguista tratando de hablar de ideológos e idiotas útiles, perejiles, muchachos bien intencionados manipulados por las sombras terroristas. Los golpes de estado se venían sucediendo desde el año 30 sin necesidad de provocación alguna que no fuera la de la libre elección de los ciudadanos, razón comprensiblemente peligrosa para la oligarquía con olor a bosta al decir de Sarmiento. Sintetizando Rosana, de haber cumplido con la ley, de la cual se decían guardianes, no hubieran podido aplastar el movimiento político-cultural que se le hubiese opuesto con buena posibilidad de triunfo, al plan que años después arrasaría con la Argentina productiva y relativamnte igualitarista de los 70, y cuya razón posibilitadora fue el brutal peso de los muertos sobre la conciencia social. Gracias a ello, la Argentina fue reubicada a palazos en su lugar, dentro del concierto de la división internacional del trabajo.

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      1. Totalmente de acuerdo con lo que escribis, Eduardo, por todo eso, yo no me creo, esa frase que dicen algunos: “a los militares se les fue un poco la mano”.
        Gracias

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      2. magda dijo:

        Estimado Eduardo:
        me habia prometido no participar, porque este tema me duele mucho, por eso despues de varios dias encontre este comentario tuyo.
        Es un resumen ESPECTACULAR de lo que sucedio.
        Me encuentro entre el grupo que denominas “amigos de los amigos de los amigos sospechados”…
        Conoci de primera mano muchas cosas sobre las que algunos foristas hacen chistes, sin tener edad para entenderlas.
        Va un abrazo

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  15. JMG:
    Intentar diferenciar terrorismo de guerrila es una burda patraña.
    De defensores de la guerrilla.
    El, Che fue un criminal.
    Aunque lo “pinten” como un romántico.
    Mató, cuando decidió matar.

    A todo esto…

    Puedes darme tu opinión sobre Pérsico y el narcotráfico, como así también sobre la Milagro…
    y sus bienes raíces….?????

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    1. jmg dijo:

      No entiendo a que vienen sus preguntas, pero le respondo:
      Con respecto a pérsico, que quiere que le diga: si es narcotraficante tendrá que ir preso.
      Con respecto a sala, me parece que las organizaciones sociales surgen cuando el estado está ausente. En lo que concierne específicamente al tema de los títulos de propiedad, hubiera preferido que estuvieran a nombre de los beneficiarios. O si se planteara alguna clase propiedad social, que se formalice legalmente alguna forma de control administrativo sobre la metodología de otorgamiento de esas viviendas . Quizás exista un mecanismo así, lo desconozco.

      Lo otro se lo respondí más abajo.

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  16. Gonzalo dijo:

    Defender a Videla, Massera y Agosti y compararlos con los fachos de Montonero es un absurdo, es no tener el mínimo conocimiento de la historia; ni los milicos ni los montoneros merecen mis respetos; pero montoneros no controló el aparato del estado y los milicos si; no entiendo como los defienden, no entiendo como amparándose en el derecho burgués de la legalidad los comentaristas pro milicos los pueden defender, si no cumplieron ni con las formas del derecho que tanto defienden, ¿que defienden; la ilegalidad?

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    1. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

      bienvenido al circo gonzalo
      de todas formas es un tema recurrente entre esta gente, quizas por eso algunas personas ni se molestan en responderles

      a mi desgraciadamente me cuesta dejarles la palabra tan impunemente

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    2. Lagrimas_Negras dijo:

      Gonzalo, con todo respeto, que pena, al leerte pensé que eras un ser pensante, quien los pone en igualdad de condiciones ? quien los defiende ?
      Sos uno más que opina que hay asesinato buenos y asesinatos malos ?

      Yo no los coloco en la misma escala, solo pretendo que cada uno sea juzgado y condenado acorde a lo que hizo. Eso está mal ? o solo hay que anhelar justicia cuando nos conviene ?
      Y como broche: el accionar de esos grupos no tuvo su etapa de clandestinidad ? de que legalidad habás ? de una parcial ? esa se ajustaron a derecho ?

      Saludos !

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      1. Pablo dijo:

        Gonzalo, con todo respeto la señora al leerlo, “penso que era un ser pensante”. Con todo respeto, la señora. La misma que ayer tuvo este dialogo con el pensador Aquiles de las Pampas.

        Dice Aquiles: “Al decir de los españoles, el TERRORISMO es sólo uno.”, en un ataque incomparable de unicidad, equiparando en una sola y ridicula frase a todos los españoles, sin aclarar, a la manera de su gran amiga Cinta, la Reina del posteo trucho, que español dijo eso, ni en que contexto, ni cosas semejantes, faltaba mas.

        Responde la señora: “Aquiles_m, eso de los españoles no lo conocía, es exacto !!!”, cargandose en una sola y magistral frase, mas de 60 años de derecho nacional e internacional y poniendo de patitas en las basura la constante lucha de organizaciones como Amnesty International o Human Rights Watch por el reconocimiento del Terrorismo de Estado como figura juridica.

        Ambos, Aquiles y la señora, son propulsores acerrimos de la Memoria Completa y de la nefasta teoria de los dos demonios. Para ella la justicia es solo justicia cuando se adecua a sus intereses ideologicos, caso contrario es “justicia no independiente”. Para el, bueno, su dios me libre y me guarde de enumerar las guarradas que esgrime como argumentos.

        Saludos

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      2. Lagrimas_Negras dijo:

        Aguante Jauretche, o Pablo, o Aldo A— jeje se olvida que hace un tiempo un forista con nick extraño escribió su nombre y apellido completo !! (el de la guía es ud tambien, tal como lo dijo una vez) ….. ya le aclaré que no soy “Rebecca esa mujer inolvidable” pero a esta altura compruebo que tiene severo trastorno Obsesivo …
        No logrará que le responda a todo lo que dice de mí, me considero demasiado digna para perder mi tiempo, solo ahorre mencionarme pq además de no lograr respuesta de mi parte queda como un SOBERANO PELELE persiguiendo a una forista que no le dispensa una sola línea, excepto estas para redondear el tema.
        Ya que insiste se lo aclaro por enésima vez y además la última.
        Bastante patético lo suyo, como siempre, con sus discursos demagógicos y típicos de muchos panfletos de aquella época. Cero elaboración que no sea retórica chicanera. Esos latiguillos ya no los cree nadie normal.

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      3. Pablo dijo:

        Lo unico que la relaciona con ese personaje de Rebeca es su caracter de fantasma que no se anima a dar el nombre. Joan Fontaine lo hacia por razones de guion, usted vaya a saber porque, tipico de la derecha. Aparte de que usted de lo unico que podria ser protagonista es de algun culebron del litoral y siempre como actriz secundaria. Si trae a colacion a un maestro como Hitchcock, de manera equivocada y erronea, por supuesto, tambien tipico de la derecha, le sugiero que mejor se autorelacione con los cuervos de mal aguero de Los Pajaros, negros ellos como sus lagrimas, de cocodrilo. Usted lo unico que tiene de irresistible es el hedor a tilinga,y de inolvidable nada, ovidable mas bien. Por suerte mi memoria se ocupa de cosas, literalmente, de mas valor que usted, para saber lo que escribio solo se necesita buscar en sus posteos. Asi que hace rato que no responde a ninguno de mis posteos? Pues vaya, el domingo 25 de Octubre de 2009 respondio a uno, que ni siquiera era para usted,y de manera muy agresiva,y como siempre, calumniando y tirando surubi podrido. Aparte de la habilidad para desviar los temas que no son de su conveniencia, creo que tambien tiene problemas de memoria, o mejor dicho de memoria completa. Respecto al cianuro, quizas su amigo tenga alguna pastillita de cianuro que le quedo como botin de guerra a los muchachos despues de algun operativo nocturno, o encontrara esas pastillitas en el Museo del Ejercito, vaya a saber. Que disfrute del calorcito y de las birritas y del cianuro, y espero que, al menos por una vez, mantenga su palabra o sostenga la idea.

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      4. María Fernanda Staffieri dijo:

        Pablo,
        me da la impresión que estás pidiendo algo que en este blog no abunda….pedís que algunas personas mantengan su palabra o sostengan sus ideas. Y lamentablemente cada vez que entro veo a las mismas personas diciendo y contradiciéndose constantemente.

        No resulta interesante en sí el comportamiento individual de cada uno de ellos,lo inquietante es que sean la expresión de un sector de la sociedad que no encuentran su propia identidad, ese grupo que un día opina una coas y otro día otra, según sople el viento o suene la trompeta.

        Revisando la historia -ya que varios bloguistas están haciendo revisionismo histórico en estos días- tal vez podemos encontrar que estos sectores vienen adoptando discurso contra discurso desde siempre en nuestra historia.

        Pero la historia de los pueblos sigue su camino inexorable, a pesar de todo. Y eso es lo importante.

        Saludos!

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      5. Eduardo dijo:

        Recuerda Pablo que no hay unidireccionalidad, sin la creencia en un solo dios verdadero, la unidireccionalidad por antonimasia!!

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      6. 18.2.1.3
        María Fernanda Staffieri:

        Me hacía falta leer tu pensamiento tan claro y profundo…

        Alguien que nos detenga en el descarrío del discurso…

        Lo que creo es que no tienes argumentos, por eso le tiras piedras a los vidrios…

        Una pena.

        Tan educada, pero pocos “brolis”….

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      7. 18.2.1.4
        Eduardo:
        En esta…me cagaste…

        “Recuerda Pablo que no hay unidireccionalidad, sin la creencia en un solo dios verdadero, la unidireccionalidad por antonimasia!!”

        Me suena a Antonini ….el que ayudó a financiar la campaña presidencial de Cris….???!!!!con valijitas de billetitos verdes….???..mandados por el Chavito, Hugo???

        Cris…nos regala sus dotes de estadista…y el “dogor”…se declaró en quiebra…

        Aclárame este pensamiento…que tiraste a traición…..

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      8. 18.2.1.2
        Pablo:
        Otra vez….brutillo !!!!!
        mancillando a la lengua…vuelve a revisar cómo escribes “porque”…

        “culebrón del litoral….”!!!

        Me encantaría una descripción de tan vil descalificación !!!!!

        Sospecho que ni siquiera has leído a Shakespeare…culebrones como los que escribió…son inolvidables!!!

        Lo que no interpretas es que los humanos somos seres menores, con altas y bajas pasiones, -más las bajas que las altas- que al calor de Ellas, nos conducimos. Así somos juzgados…
        Pero lo que no está en discusión, es que debes seguir estudiando. Te salteas lo primero, y crees que descalificar los “sentires” de alguien que escribió al calor de sus pasiones, tienes el derecho a descalificarlo por su “posición geográfica”…
        Siempre te pones para la foto…cual nabo…

        Una anécdota cortita:
        Una tarde estaba en el estadio, viendo a mi amado River. Ubicado en las plateas bajas la Belgrano.
        Éramos miles, gritando por la “banda roja”.
        No lo puedo asegurar con precisión, pero debería ser alrededor del 96/97.
        Tiempos de gloria continuada…
        De entre los que gritaban como Yo, diviso a uno, a muy pocos pasos de distancia. Muy alto. Pasaba mi 1,82… De camisa y pantalón de lino blanco. Estaba ahí, como cualquiera de nosotros…
        Era el inmenso ARIEL RAMÍREZ !!!
        El autor de la más importante de la Argentina, que es LA MISA CRIOLLA. Dio la vuelta al mundo…
        Ese tipo que fue capaz de lo más, gritaba por nuestro River, como Yo, nadie.

        Quiero significar con esto, lo de tu vuelo corto, de inculto, y de pretendidamente ilustrado…

        La historia de la MISA CRIOLLA es resplandeciente, magnífica, celestial.
        Su origen es en la Quebrada de Humahuaca, pero no te voy a aburrir con cosas menores. igual pondré el link para los que deseen conocerla, y a los que sí, refrescarles la memoria de algo tan excelso..

        http://www.losfronterizos.com/HTML/mcriolla.htm

        Por eso espero me describas tu descalificación sobre un género como el que denominas “culebrón del litoral”.

        Los zurdoides nabos…me hartan…

        Última recomendación, en vista de tu aserto brutal y berreta.
        Te recomiendo que leas la vida del poeta Miguel Hernández, al que Serrat engrandeció aún más, poniéndole música y voz a sus poemas.
        Era pastor de cabras…
        Por eso iba a ser menor ???
        Tenía un amigote que lo quería mucho, y era un tal Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto, alias PABLO NERUDA. Lo salvó de la prisión en tiempos de Franco, pero luego igual vuelve a ser detenido, y condenado a muerte.

        Muchacho, me avergüenzas…
        Antes de nombrar a Joan Fontaine, fíjate si tienes alguna identidad con esta tierra.

        Te comprendo. Tu ideología es “internacionalista”. Nada de ligazones “nacionales”. Salvo aquello que pueda significar mandarle “fragua” a la “revolución”.

        Muy trucho.

        Somos varios aquí, de lo que se denomina “litoral”
        Hasta el dueño de casa…comedor de surubí o bagre amarillo…
        Placeres que tal vez jamás hayas disfrutado…

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      1. Jorge Villacrespense:
        La verdad me cuesta entenderte.
        para justificar tu sed de sangre quieres comparar a los French y Berutti, con el que sería hoy boliviano, Cornelio Judas Tadeo Saavedra, y todos los masones que se juntaron para ver cómo sacaban partido de la caída del rey de España???
        Eran tan o peores que los de UIA, las CGT, etc….
        Una manga de garcas, disfrazados de patriotas.
        Cuando sólo querían agostarse…..
        Jorge….cuidate…hermano…..vas a volcar…de tanta huevada….

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      2. Eduardo dijo:

        Aquiles añora el reinado de los hombres de dios, el orden medioeval bah!! Los liberales fueron subversivos materialistas de la razón, engendros del averno, ángeles diabólicos de la imperfección divina!

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      3. 19.1.1.2
        Eduardo:
        No te entiendo.
        Crees que proponía la continuidad la continuidad virreinal???
        No.
        No quiero que nadie piense por Mi….nadieeeeessssssssss………….
        Yo elijo a los que me representan.
        Ningún delirante mesiánico puede representarme.

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      4. Gonzalo dijo:

        La verdad Eduardo, su dialéctica es muy fina… un discurso memorable; lástima que el “discurso” esté pasado de moda, porque su hubiera políticos con un 1 % del arsenal discursivo que usted dispone, los chicos (adolescentes) de hoy por lo menos se quedarían pensando un rato, antes de entrar en la super-explotación, su destino… bueno, lo mio es un expresión de deseos utópica, y en fondo no puedo más que ser un socialista utópico. Así que gracias.

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  17. Jorge Villacrespense dijo:

    Aquiles
    yo solamente llevaba tu razonamiento que toda violencia armada es terrorismo, al proceso independentista nacional.

    entonces estas diciendo que toda la gente de la revolucion de mayo eran masones garcas?

    no coincido, pero te felicito. por fin me diste una respuesta sin demasiadas vueltas. te digo que ya habia perdido las esperanzas.

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    1. Jorge Villacrespense:
      Eso eran, garcas y masones.
      Ventajeros, ladrones, corruptos…
      Siempre recuerdo a uno…Saturnino Rodríguez Peña…entraba en el fuerte de noche, durante la primera invasión inglesa, a negociar su conveniencia…
      Te recomiendo leer la compilación de historia argentina, de Jorge Lanata, por ejemplo.
      Pero anteriores, hay cientos.

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      1. Jorge Villacrespense dijo:

        Aquiles
        parece que no podes desterrar tu habito de universalizar a partir de la anecdota.
        que tiene que ver que ese Peña fuera un transero con todo el proceso de Mayo?

        obvio que habia intereses economicos, pero la autonomia era algo necesario, y corrio sangre como corrio durante el medio siglo siguiente. Eso lo conviertes a todos en terroristas? (segun era simple definicion que traes a cuento)

        desde Mitre pasando por toda la corriente revisionista hay muy buenos historiadores…y vos me mandas a leer a Lanata? que te pasa querido? despues tildas al resto de poco serios…

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      2. Gonzalo dijo:

        Concuerdo Jorge, ponderar Lanata como “historiador”, me parece un poco mucho; como mínimo es desmerecer años de trabajo hormiga en una biblioteca, años de quemarse las pestañas buscando una perlita, un documento perdido, tomarse el trabajo presentar una investigación y defender una tesis; está muy desmerecido el trabajo de los cientistas sociales y el conocimiento rápido nos pasa por encima; comparar Marc BLoch con un wikispedista para mi es too much; hoy Voltaire sería columnista de TN; cada vez que me cruzo en charla con un ingeniero o con un médico, y me dan clase de historia me da risa; excepto cuando se ponen colorados si les mencionas que el oikos fue la piedra fundamental la planificación familiar y que los hilotas no la pasaban bien en la democrática Atenas.

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      3. Jorge Villacrespense:
        Bartolo fue el que escribió la historia perversa de la Argentina.
        Por ahí vamos mal, o no te has dedicado mucho y te has conformado con los libros de la primaria….
        Los que nos enseñaron que French y Berutti repartían cintas celestes y blancas, cuando realidad era rojas y blancas…
        O como cuando Lanata aporta la lista de los ciudadanos que refundan Buenos Aires en 1580 con Juan de Garay. Eran casi todos ciudadanos paraguayos…

        Debieron cumplir una orden urgente de la Corona. Ocupar un enclave estratégico, -los portugueses acechaban-que era la puerta de entrada al Río de la Plata, que desde la muerte de Pedro de Mendoza, por 1537 de sífilis, comienza el desguace, que se completa como en 1541, fecha en que se produce el primer levantamiento de chacareros….les empezó a ir bien con sus primeras cosechas…y no se querían ir…

        Desde Asunción, un tal Alonso Cabrera -que estaba medio chapi- dió la orden de desalojar ese enclave, mas o menos frente al parque Lezama.
        Irala le prendió fuego a todo, incluida la Iglesia, y los forzó a todos a remontar el Paraná, con destino final, la hoy capital de Paraguay.

        Toda una historia de indignidades.

        También, por si no lo sabes, el Cabildo de Buenos Aires fue la sede del “garito” para los timberos…
        Mas o menos como los K, hoy…
        Con su banda, han llenado de casinos por todo el país…así le chupan el sueldo miserable a los empleados públicos…y de los otros…agravando el drama de la pobreza.

        PD: el proceso de Mayo es una truchada de comerciantes pillos, que querían acabar con el monopolio de los “rrochos” españoles…(mas o menos como ONCCA de hoy…), para chorear en grande con los ingleses…

        Ni te cuento la historia de los prisioneros ingleses después de la primera invasión…
        A las “petisitas” gallegas y criollas…se les caía la baba…con los rubios de ojos azules…recién capturados…

        Como la guerra contra el Paraguay. Villanía como esta, hay pocas…

        Pero nos estamos dispersando…y los K se siguen robando todo lo que encuentran…

        Proponen una “reforma política”, pero de boleta única…ni hablar…
        El desenfreno de los corruptos no se puede liquidar con las listas sábanas…
        Y la de ñokis K…desocupados que habría…

        La verdad?
        Entre Mitre y Sarmiento -que se truchó hasta Código Civil a su gusto, aprovechando que se manoteaba a la Aurelia, hija de Don Dalmacio- hicieron esta Argentina farsesca…

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  18. Gonzalo dijo:

    Vuelvo a los mismo; Montoneros y el ERP pasaron a una etapa de clandestinidad; nadie dice que los chicos eran nenes de jardín de infantes; se cargaron gente; seguro que se cargaron gente; fueron juzgados; si fueron juzgados; el amado neoliberal Mendez los indultó; bien; hasta aquí todo perfecto; quiero que alguien me explique que tienen en común Montoneros y el ERP (ya lo dije antes, los unos hijos violentos de la oligarquía y los otros trasnochados internacionalistas con escasa visión política); ahora ¿que tipo de comparación se puede hacer entre ejércitos subversivos y el aparato de represión del Estado?; que yo sepa el Estado maneja el aparato superestructural de la sociedad (aparato jurídico, policial, militar, etc etc) y dentro de ese manejo existe el derecho burgués, la presunción de inocencia y el juicio justo; si el aparato del Estado, tomado por la fuerza y violado en su fuero más intimo (el juicio justo) es representado por generales que hacen desaparecer personas (no importa si son asesinos o no, no viene al caso) en plan sistemático de exterminio, hacer comparaciones entre guerrilleros o revolucionarios y controladores del Estado es una reverenda pelotudez, se mire por donde se lo mire. En el caso de que sean asesinos o tomen las armas para disolver el Estado, nada amerita que no exista el juicio justo; defender a genocidas impide que pueda juzgar a nadie que los defienda, porque si alguien defiende a quien no me defiende entra en el terreno del genocida, y ese no es mi terreno; que sea o no un ser pensante es algo que está en mi intimidad y nadie tiene derecho a juzgarlo, excepto un juez para darme una pensión o un médico para darme un diagnóstico; no una forista que no me conoce; esa acción (la de juzgar sin defensa posible) es la que tomaron los genocidas argentinos, y por eso se los juzga.

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      jajaja GONZALO por esto: “que sea o no un ser pensante es algo que está en mi intimidad y nadie tiene derecho a juzgarlo, excepto un juez para darme una pensión o un médico para darme un diagnóstico; no una forista que no me conoce; esa acción (la de juzgar sin defensa posible) es la que tomaron los genocidas argentinos, y por eso se los juzga (sic Gonzalo).” clap clap clap clap (me ves ? estoy con las manos aplaudiendo!)… excelente y tenes toda la razón !!!

      d i s c u l p a m e , ok?
      me equivoqué al expresar eso !!!!!
      Hoy ha sido un día de merdé para mi, he recordado tantos rostros, tantas expresiones, tantas charlas con jóvenes “hermosos” que desgraciadamente no están … que si bien no es excusa, no la he pasado nada bien. Por suerte, uno que era/es bastante amigazo mío, apareció como a los 5 años (no recuerdo bien el tiempo, tal vez fué menos y me pareció una eternidad) y aún hoy sigo estando en contacto.
      Fue una época nefasta y éramos muy jóvenes…

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    2. Gonzalo:
      Todos tenían en común, como propuesta, la muerte como vía de solución.
      Cualquiera que proponga esta vía, sólo es un miserable criminal.
      Nadie tiene derecho a tomar la vida de los demás.
      En nombre de ninguna Ley.
      Ni en nombre propio.

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    3. Estoy de acuerdo con Gonzalo.
      La responsabilidad de los que ejecutaron la matanza estando a cargo del estado es insoslayable y es un delito de lesa humanidad.
      Y también esta lo que menciona eduardo sobre la cantidad de gente que murió y que no eataba en ninguna actividad violenta o ilegal.
      Eso no quita que todos los guerrileros eran unos soberbios asesinos hijos de puta , y que no vale la pena perder un segundo en llorarlos.
      Pero merecían un juicio justo, no torturas y muerte.
      Si mañana nos enteramos que la Policía de la Pcia de Cordoba tiene como costumbre matar y enterrar a los violadores de menores, en vez de ponerlos a disposición de la justicia también pediría que sean juzgados, separados de la fuerza y castigados como corresponde. Eso no implica ninguna solidaridad con los violadores.

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      1. Lagrimas_Negras dijo:

        mariano_t absolutamente de acuerdo !!! que esos policías sean juzgados y castigados de acuerdo a la aberración atroz que cometieron !

        Ahora permitime seguir con tu ejemplo, que es muy esclarecedor, y a los violadores no se los juzga ? todos miramos para otro lado, los idolatramos y hasta los premiamos asignándole cargos estatales ?? Dejamos que anden libres sin pagar por el abuso que cometieron ?
        Eso es propio de un estado que se ajusta a Derecho ?
        saludos

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      2. Ahí esta la diferencia entre crimen de lesa humanidad y crimen común.
        Los de lesa humanidad no pueden ser indultados y sus crímenes no prescriben.Y el terrorismo de Estado es de lesa humanidad, mientras que el terrorismo contra el estado no.
        Es tan simple como eso.

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      3. Lagrimas_Negras dijo:

        Mariano_t estimado, LESA HUMANIDAD … conozco perfectamente lo que planteas (no me subestimes tanto marianito) excepto que ahí hay una discusión jurídica pq algunos dicen que se debe enfocar en lo planteado en el Tratado de Roma, donde se plantea que los crímenes llevados a cabo por Orgnizaciones tambien deben ser considerados de Lesa Humanidad, es tan así que ya hay presentaciones que siguen ese planteo.

        Pero hay mucha gente que opina sin tomarse el trabajo de leer. Justamente por eso es que insisto que lo correcto sería que la JUSTICIA diga si son culpables o no y cualquier perejil !

        Pero aquí es como imposible pretender sostener una discusión con gente que antes de opinar se “moleste” en “saber”. Todo es livianito, todo es “consigna retóricas” …

        saludos

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      4. Eduardo dijo:

        Sabes que pasa Lágrimas! mientras vos pedís que los crimenes de alguna organizacion para estatal pague por sus delitos como de lesa humanidad, a Henry Kissinger se le otorga el premio Nobel de la Paz. Le negás a los perejiles el derecho a opinar, te pido que te sumes a esa ensalada, sería bueno que nos untemos con más oliva que vinagre!

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      5. Lagrimas_Negras dijo:

        Eduardo, una lástima que no hayas leído la infinita cantidad de veces que cada vez que escribo perejiles suelo acotar entre paréntesis: entre ellos, yo. Una verdera lástima que se haga lectura selectiva y luego aparezca infalible el dedo acusador, je.

        Lo de Kissinger es inadmisible, y con eso lavamos las culpas del accionar de nuestras Organizaciones ? la verdad que me extraña que vos, que siempre tenes criterio esta vez justifiques un hecho a traves de la existencia de otro tan descalificante como el que se cuestiona.
        Me da mucha impotencia leerte de ese modo, pq no coincidimos en las elecciones pero siempre me pareciste muy ubicado.

        Si me condena pq estoy pidiendo que la justicia se pronuncie si FUERON O NO DELITOS DE LESA HUMANIDAD …. bienvenida sea esa condena ! Sé que podré seguir mirando a los jóvenes a los ojos.

        De paso, tambien me extrañó tu consideración de que hubo guerrilleros buenos, malos, y más o menos, con lo cual coincido, lo que me extraña que cuando hablás de la iglesia decís que es una porquería, no será que hay sacerdotes buenos y malos también. Antes que nada te aclaro que la religión para mí no sólo no es un pilar sino que no la practico ni existe en mi vida. Lo que pretendo es tratar de que tratemos de tener criterios. Si las generalizaciones no son aplicables a los guerrilleros tampoco lo serían a ninguna organización, o sí?

        Saludos y buen finde

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      6. Pablo dijo:

        La señora dice que conoce “perfectamente” lo que le plantean, el concepto de crimenes de lesa humanidad. Sin embargo el 22 de Octubre del 2009 a las 10.40 de la mañana la señora pedia auxilio a un jurista porque no tenia muy claro nada respecto a los crimenes de lesa humanidad y la posibilidad de que se considere crimenes de lesa humanidad a los cometidos por las organizaciones armadas en la decada de los 70. Ese dia, a esa hora, la señora opinaba, preguntaba, pedia, en este blog…

        “De ahí mi preocupación… sabes que sentimiento tengo? que (por suerte) muchos ciudadanos podemos ser críticos de modo superador y comprender la responsabilidad que tuvieron ambos grupos (no quiero repetir la cuestión de cuanto más grande fué la responsabilidad de los militares, fué infinitamente mayor, que el delito de lesa humanidad, aunque no hay q perder de vista lo que se planteó en el tratado de Roma, me encantaría que un jurista me aclare si es aplicable en este caso, establece que los crímenes cometidos por organizaciones armadas tambien se consideran de Lesa Humanidad…)…”

        Ahora, en otra muestra infalible de su ignorancia, su mala leche, su tilinguismo y su desconocimiento total no solo de las cosas que pasan en el pais sino de las cosas sobre las que se mete a opinar, la señora dice…

        “Pero hay mucha gente que opina sin tomarse el trabajo de leer. Justamente por eso es que insisto que lo correcto sería que la JUSTICIA diga si son culpables o no y cualquier perejil !”

        Obviamente la señora ignora totalmente que el 21 de Diciembre del 2007 la Camara Federal de la Ciudad Autonoma de Buenos Aires fallo que los delitos cometidos por las organización Montoneros en los años 70 no pueden ser considerados de lesa humanidad y por lo tanto prescribieron. La señora,una vez mas, nos demuestra su ignorancia absoluta y su empeño en forzar la teoria de los dos demonios, la señora, pidiendo,rogando Memoria Completa. Para quienes quieran saber mas de ese fallo, aquí adjunto un resumen de sus principales puntos. Quizas la señora se tome el trabajo de leerlo, callarse y dejar de acusar a los demas.

        “La Cámara Federal ordenó cerrar un expediente en el que se pedía investigar a la agrupación Montoneros. Señaló que las organizaciones armadas no cometieron delitos de guerra ni de lesa humanidad.

        La Justicia ratificó que los crímenes cometidos por organizaciones armadas en la década del ‘70 no son delitos de lesa humanidad y como consecuencia se encuentran prescriptos. La sala I de la Cámara Federal porteña reiteró el criterio sostenido por el procurador Esteban Righi, al pronunciarse sobre una apelación que pretendía reabrir la causa sobre el ataque de Montoneros al comedor de Superintendencia de Seguridad Federal, el 2 de julio de 1976.

        Los jueces Gabriel Cavallo, Eduardo Freiler y Eduardo Farah explicaron que la pretensión de incluir acciones armadas de organizaciones político-militares en la categoría de crímenes contra la humanidad implica “confundir la pretensión de acceder al poder político, que caracteriza a toda agrupación política –violenta o no–, con el ejercicio del poder político, de dominio sobre una población civil determinada”.

        El ataque al cuartel no fue “un crimen de guerra, como categoría integrante del derecho penal internacional” ni tampoco un crimen de lesa humanidad, dijeron. Los crímenes contra la humanidad “son cometidos en el marco de una acción masiva o sistemática, dirigida, organizada o tolerada por el poder político” y por ello no puede aquí considerarse el accionar violento de las organizaciones revolucionarias durante los años ’70.

        Según figura en el fallo, la figura de lesa humanidad implica que esos delitos sean “cometidos por un agente estatal en ejecución de acción gubernamental o por un grupo con capacidad de ejercer un dominio y ejecución análogos al estatal”.

        La reapertura de la causa había sido solicitada por Hugo Biazzo, herido en ese operativo, por medio del abogado y ex juez Norberto Angel Giletta. Ya la habían rechazado tanto el fiscal Jorge Alvarez Berlanda como la jueza federal María Servini de Cubría. Giletta apeló ante la Cámara Federal pero los jueces de la Sala I volvieron a cerrar el caso.

        La Corte Suprema de Justicia, al resolver sobre la extradición de un miembro de la ETA española, también había remarcado que sólo pueden considerarse delitos de lesa humanidad los planes sistemáticos desarrollados por un Estado.

        La Cámara remarcó que ya en el juicio a las Juntas Militares se estableció que ya en 1975 “las bandas subversivas fueron derrotadas en todas las acciones de envergadura emprendidas y su capacidad operativa había sido drásticamente disminuida”.

        Fuente, Pagina 12.

        Saludos

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      7. 21.3.1.5
        Pablo y Mariano T.

        La Argentina no es un país independiente, ni en sus determinaciones judiciales.

        Aquí va la opinión de la CPI, a través de Luis Moreno Ocampo. Les suena???

        http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0293/articulo.php?art=9674&ed=0293

        La Argentina pedorra niega el consenso y la realidad internacional…

        Los grupos guerrilleros están igualados en responsabilidades.

        No diferencia a los criminales. Son todos iguales.

        Sólo es cuestión de tiempo.

        Ya esta aceptado internacionalmente, sólo resta conformarlo.

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      8. Eduardo dijo:

        Mariano t! estamos en las antípodas de clase e ideológicas, pero te voy a hacer un reconocimiento, lo último que dijiste sobre el estado de derecho te convierte ante mis ojos, en un liberal honesto, coherente, que no es poco en este blog.

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  19. Mariano D. dijo:

    Estoy harto del tema que los muertos desde las dictaduras estan mal muertos y los muertos por el terrorismo (tupamaros, montoneros, ERP, etc) estan bien muertos.

    Que los bien muertos prescriben, pero no los mal muertos, que deben ser indemnizados.

    Todos son delincuentes comunes y deben estar bien presos pagando sus culpas.
    Basta de reivindicaciones absurdas, por mas lindo que escriban.

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    1. Lagrimas_Negras dijo:

      Mariano D fijate lo que le respondo a Mariano_T, por eso estos tipos nunca querrán que la justicia se pronuncie y por eso no quieren una justicia independiente.

      Nunca la justicia ha dicho que NO CORRESPONDEN A DELITOS DE LESA HUMANIDAD, NUNCAAAAA. ESA ES UNA INTERPRETACIÓN QUE HACEN ELLOS PORQUE LES CONVIENE !… y así estamos !

      Te das cuenta sobre el pq insisto, aunque eso los irrita y hace que decarguen toda la artillería de descalificaciones hacia mí, en que en un Estado de Derecho debería ser la JUSTICIA quien se pronuncie sobre ese tema. Pero en breve, a medida que los K se debiliten y se consiga un Consejo de la Magistratura i n d e p e n d i e n t e podremos anhelar que haya justicia y los derechos de los ciudadanos sean respetados, entretanto es todo atropello.
      Ya hay presentaciones judiciales considerando lo que te digo, pero claro NO AVANZAN …
      saludos

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      1. Pablo dijo:

        No,nunca, señora, la justicia nunca, salvo el 21 de Diciembre del 2007 a traves de la Camara Federal porteña, se pronuncio sobre este tema. Lo suyo es realmente patetico, de un patetismo y una ignorancia rayanos en el ridiculo. Lamentable que ni se tome el trabajo de leer los diario o saber de lo que opina.

        Saludos

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      2. Lagrimas_Negras dijo:

        decididamente Aguante Jauretche, Pablo, Aldo está muy enfermo pero además no tiene sentido de la dignidad.
        Es tal como un periodista, además de psicólogo, muy resptado por mí hace poco en su blog planteó, están demasiado enfermos.
        Pocas veces ví a alguien arrastrase tanto !
        No logará que escriba un renglón frente a tanta incontinecia de tecleo.
        Creo que no se equivocó Reynaldo cuando oportunamente dijo que trabaja para el Gobierno y ahora da para pensar que es de los servicios y lleva un archivo con todo lo que cada uno opina. Creo que es más que evidente.
        Pero es tan bruto, obsecado y chicanero sin fundamentos que desde aquel momento que tuve la duda, estuve buscando, leyendo, charlando con amigos abogados y el tema persiste y tendrá curso cuando haya una justicia INDEPENDIENTE.

        Puede podrirse escribiendo que me da lo mismo.

        Espero que la gente que ha dejado de participar en este espacio debido a su maltrato regresen, maru, lillian, hernán de isarel … espero que en algún momento puedan superar el maltrato y regresen.

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      3. Mariano D. dijo:

        Lágrimas, la justicia nunca será independiente en este país, desde el momento que los jueces se nombran desde la política. Ni aún con consejo de la magistratura incluído, lograrán la independencia. Observemos la historia de los ultimos 70 años y nunca pero nunca la justicia intervino ante cualquier arbitrariedad política. Funcionan como corporación con el ejecutivo. No hay y no habrá en este país independencia de poderes en la medida que continúe la hegemonía peronista.
        Los legisladores son otra historia, son los dormilones de las listas sábanas, los osos pavotes que llegaron a repartir cargos de asesores que no asesoran nada, porque el jefecito, el pavote mayor les dice cuando levantar la mano. También dependen del ejecutivo, no formalmente, claro, pero si cuando se prepara la camita y se arman las sábanas.
        En cuanto a la interpretación y fallos, no tengo idea, solo digo que por sentido común, está tan muerto Vandor, Aramburu, como los 8400 que desapareció la dictadura, y los tantos otros del peronismo con su AAA, ERP, montoneros, etc. Todo asesino tendría que estar preso en este bendito país, pero ya sabemos que tienen mas derechos que nosotros.
        Un gran saludo y como consejo, no respondas a los que hacen pipi fuera del tarro.

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      4. Eduardo dijo:

        Ese discursito de que los asesinos, delincuentes, tienen más derechos que nosotros es un discurso llorón y filo fascista, porque? porque es el código procesal el que tiene que darle las garantías al procesado, no a vos que no estás procesado, bastande se lo pasan por el quinto forro del traje y más si sos negro, nosotros tenemos la garantía de la sociedad que supimos concebir, que evidentemente no es mucha. La misma garantía que vos vilipendiás es la que hubiesen necesitado los presos, desaparecidos y asesinados de la dictadura. El facilismo con el que denunciamos el derecho de los otros nos ha costado sangre, muerte y más muerte, querés más? La liviandad de hablar como si la sociedad fuese producto de los otros, nos libera de responsabilidades, es eso lo que nos pretendemos? Después no nos quejemos, que lo que deseamos para el otro, nos ha vuelto infinidad de veces multiplicado por cien.

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      5. Mariano D. dijo:

        Estimado Eduardo, evade el punto principal de mi post, y es que los muertos por los montos y terroristas son tan repudiables y condenables como los de las dictaduras.

        Con respecto al derecho procesal, está Ud. totalmente equivocado. Fíjese un juez puede condenarlo a prisión preventiva sin pruebas y sin juicio, dejarlo adentro un par de años, y después terminado el juicio, si Ud. es declarado culpable tendrá un beneficio (el 2 x 1), en cambio si era inocente puede haberlo perdido todo mas los años encerrado y no recibir absolutamente nada.

        Tampoco estoy de acuerdo con el slogan de que somos responsables de la sociedad que tenemos. La sociedad que tenemos refleja fuertemente la influencia peronista y militar, pura corrupción, impunidad y muerte. No me siento responsable de lo que han generado y de hecho repudio absolutamente a ambas mafias. Si Ud. si se siente responsable allá Ud, tendrá razones y antecedentes para hacerlo.

        Un gran saludo.

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      6. Lagrimas_Negras dijo:

        Mariano D estimado, no quiero dejar sin responder a tu post y el de Eduardo, por ello entré… ya que tomé la decisión de retirarme, al menos temporalmente de este espacio. Lamentablemente siento que no es un lugar que me motive a participar, hay demasiada livianda y agresividad, y lo peor es que perversamente tergiversan todo.

        Coincido contigo y es por lo que siempre lucho, no hay crímenes valiosos (los de la guerrilla)y crímenes inmundos (los de los militares), solo hay CRÍMENES y por ende ASESINOS. Pero al decir eso automáticamente te cuelgan el cartelito que defendes a los militares, que sos de derecha, que sos facho, etc.
        Si bien me apena que haya gente tan cegada por fanatismo, a la vez y paradójicamente me siento bastante esperanzada, pues la juventud (preciado tesoro) está despojada de toda esa lacra y es mucho más objetiva. Lo cual es un aliento enorme.

        Esta esperanza es la que me permite tolerar la enorme tristeza que siento por estos días, ayer 2 episodios aberrantes de inseguridad más e involucran a 2 jóvenes de 15 años. En ese sentido estamos perdidos … y el Animal Fernández dice q es una sensación y CFK dicen que estamos avanzando !!! Sumado a lo del chico Santiago Urbani y a lo de Gonzalo (no recuerdo el apellido, el q 1 semana despues nació su beba)…. ya no se conforman con asaltar (sería lo de menos) salen decididos a matar aunque se les entregue todo y más.

        De los últimos 20 años el peronismo ha gobernado 18 ….. y esto es el legado más preciado que nos deja: Pobreza, delincuencia, salud en decadencia, educación pésima, dirigentes enriquecidos, instituciones destruídas, jubilados humillados, football gratis (je gratarola, sirve para que la empresa La Corte afín a los K la esté levantando con pala), un incontienente emocional a cargo de la selección, narcotráfico y consumo de drogas, …. lamentable el panorama. Pensar que hace 100 años estabamos en el puesto N° 6 del mundo !

        Bueno te dejo un saludo, gracias por tu consejo… me sirvió para la reflexión ! cuidate que a través de lo que escribís puedo inferir que sos de los jóvenes valiosos !

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      7. 22.1.3.3
        Lagrimas_Negras:
        Estimada.
        La vida es un pedregal al que debemos acostumbrarnos a caminar, aunque sea descalzos.
        En general las diatribas son poco consistentes. Sólo efectistas…
        Son cortinas de humo para tapar a los corruptos que los asalarian…
        No desmayes.
        Inventan “subsidios” con el dinero de los abuelos…
        Y nosotros discutiendo el sexo de los ángeles…
        Son bandas de ladrones y narcos que utilizan a escribas para entretener a la gilada…

        Te invito a pasar por mi blog paraver lo que pasó con Victoria Bereziuk…y su tapa en THC…
        Son temibles.

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      8. Eduardo dijo:

        Marian D! no evado nada, solo que no quería ponerme a hacer la diferencia ya reiterada ad infinitum, entre los crímenes de lesa humanidad y los crímenes políticos y/o comunes, espero no necesites aclaración.
        Tu exposición sobre el código procesal es paradójico, cuando te pones en procesado sentís la misma necesidad del garantísmo que negás a los otros procesados, porque queda claro que la prisión preventiva, que es una prerrogativa del juez al fin de cuentas, de la que abusan para tapar la boca a la “opinión pública” (léase medios), se cumple a rajatabla para con “los negros de mierda” y hay que matarlos para que lo hagan para con los Carrascosa.
        No esta tu discurso libre de pasión política, se te nota el sesgo filo-arbitrario, para no decir filo-derecha, cuando hablás de las indemnizaciones, como si los asesinados por el estado, hayan sido muertos bajo las normas del derecho instituido, cuando esta claro que fueron hechos desnudos del manto constitucional, enterrados no se sabe donde, robadas sus pertenencias, sus hijos, y el etc. por todos conocido, en ese marco no te parece que se debe de indemnizar a sus familiares? Si no te parece así, es que participas de la lógica del razonamiento militar.
        Respecto a sentirte responsable de la cuota parte de la “sociedad” que supimos conseguir, queda claro que no somos una sociedad si todos pensamos como vos. Somos un conjunto de individualidades que tiran cada uno para su lado. Lamento que no te sientas responsable, te perdés una hermosa experiencia, la de constituirte en sujeto social, sujeto de la historia, y no un mero paquete en manos de otros, ¡allá vos!

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      9. Mariano D. dijo:

        Eduardo, si cree que los “negros de mierda” son los unicos que sufren a la “justicia”, empiece a preocuparse. “Negros de mierda” para ellos somos todos, a menos que no lo seamos, y para eso hay que poner mucho morlaco. Aunque Vd. sea rubio y de ojos celestes.
        No entiendo porque decir que la responsabilidad de los ultimos 26 años es del peronismo es ser de derecha. Es muy K buscar desacreditar con esa muletilla. Déjeme decirle que el peronismo en su plenitud está bien a la derecha. Incluso el peronismo de izquierda, que está a la izquierda dentro del peronismo, está tambien a la derecha. Y si no vea al capitalismo K que se dice de izquierda. Me resisto a definirme en esos términos, pero le diría que estoy mas a la izquierda que cualquier rama del peronismo.
        Ud. debe ser Eduardo Zapata, si no la gana la empata !!!!
        Cordial saludo.

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      10. Eduardo dijo:

        Mariano! te puedo dar infinidad de casos en los que se demuestra que la justicia es una justicia de clase, y no por casualidad las clases más humildes poseen una abrumadora mayoría de personas de tez oscura, y no es porque sea una raza de descerebrados salvajes.
        Tu apreciación sobre que negros somos todos, cosa que no es así, es muy útil para enlodar la discusión, ni los más conservadores del blog negarían que la justicia, en el mundo con sus más y sus menos, es de clase, caso Carrascosa ya citado, como ejemplo paradigmático, y sin poner un mango, el fiscal Romero Victorica le paró a la policía etc,etc.
        Frase de Eduardo:
        “No esta tu discurso libre de pasión política, se te nota el sesgo filo-arbitrario, para no decir filo-derecha, cuando hablás de las indemnizaciones, como si los asesinados por el estado, hayan sido muertos bajo las normas del derecho instituido, cuando esta claro que fueron hechos desnudos del manto constitucional, enterrados no se sabe donde, robadas sus pertenencias, sus hijos, y el etc. por todos conocido, en ese marco no te parece que se debe de indemnizar a sus familiares? Si no te parece así, es que participas de la lógica del razonamiento militar.”
        Contestación de Mariano a la frase anterior de Eduardo:
        “No entiendo porque decir que la responsabilidad de los ultimos 26 años es del peronismo es ser de derecha. Es muy K buscar desacreditar con esa muletilla”
        Hace algunos años que deambulo por este blog, jamás han intentado hacerme decir una cosa por otro como en este caso vos. ¿Donde digo en dicha frase lo que vos afirmás?
        El respeto que demuestro contestando punto por punto tu razonamiento, no me es devuelto de la misma forma y realmente me ha molestado tu intento de hacer pasar gato por liebre.
        No necesito rendir examen sobre si soy K o no, es evidente que la política de coyuntura te tiene sorbido el seso y no ves sino una única antinomia.
        Si vos creíste ver que perdías o empatabas discutiendo conmigo, solicita cambio de apellido si es que no te llamás Zapata.

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      11. Mariano D. dijo:

        Eduardo, no es mi intención vender gato por liebre ni decir una cosa por otra.

        La interpretación puede haber sido algo desafortunada, pero no fue otra cosa que devolución de gentilezas.

        Frase de Mariano :
        “La sociedad que tenemos refleja fuertemente la influencia peronista y militar, pura corrupción, impunidad y muerte”

        Respuesta de Eduardo :

        No esta tu discurso libre de pasión política, se te nota el sesgo filo-arbitrario, para no decir filo-derecha

        Si bien no está claro porque notaba el “sesgo”, No creo que la descalificacion de “filo derecha” venga en repuesta por el comentario de los militares.

        Sigo diciendo que es muy K acusar de derecha o gorila a cualquier opinión que no coincida con el discurso. Es una muletilla muy vigente.

        No he dicho que Ud. sea K, por favor, no me acuse de lo que no soy, nunca lo he etiquetado como Ud. ha hecho conmigo con eso de “sesgo filo fachista”.

        Que tenga buen día y perdón por no respetar la antiguedad en el foro !!! No creí que tuviera tanta importancia.

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      12. Eduardo dijo:

        Mariano D! creo que la gravedad no esta en la caracterización de filo-derecha, sino en tu opinión como tal, “los muertos por los montos y terroristas son tan repudiables y condenables como los de las dictaduras.”, humanamente puede ser, politicamente no lo son, porque la gravedad de poner todas las fuerzas del estado para la ilegalidad, no es lo mismo que un grupo de “ilegales” cometa actos reñidos con la legalidad que el estado debe preservar. No solo no la preservó sino que emuló y supero en barbarie a dichos grupos.
        Mi caracterización de filo-derecha tiene que ver como ya lo dije, con tu opinión sobre las indemnizaciones a los familliares de las víctimas del accionar del estado, porque en ella le concedes al estado terrorista, legitimidad en su accioner ilegal.
        Yo no te acuso de nada, la derecha y la izquierda son tan antiguas como los representantes populares en los organismos democráticos, es como si yo me sintiera acusado de ser de izquierda. Y ya he dicho que para los peronistas yo soy gorila, una categoría creada por ellos, que yo asumo al no ser peronista, con mucho gusto.
        No te desdigas de lo que escribis, es doble trabajo para todos, contestándome “Es muy K buscar desacreditar con esa muletilla” ¿que terminaste diciendo?
        Claro que no es importante la antiguedad en el foro, solo lo señalé para expresar que todos los que discuten en él, conocen mi filiación político ideológica.
        En general trato de apuntar por sobre la coyuntura, cuesta trabajo cuando permanentemente te quieren atrapar en el culebrón del día a día, con los actores secundarios de la historieta, mientras dejamos escapar el sol brillante de la realidad.

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  20. Eduardo dijo:

    Lágrima me hablas de leer selectivamente y yo a vos, de leer livianamente! La justicia ya se expidió sobre que los crímenes de lesa humanidad son cometidos por los Estados y/o sus fuerzas, que vos no lo veas como que la justicia se expidió es una mirada que lo dice todo, por ahora, es así y la justicia sentenció, lo que quieran, deseen, presenten los terceros nada tiene que ver con la resolución de la justicia, en la que de paso te digo, creo muy poco por no decir ¡nada!
    Repecto a los perejiles, no solo te sumo sino que me sumo, si lees sin arrebatamiento digo “nos untemos”.
    Otro tema! no justifico nada a traves de lo de H Kissinger, resalto como el aparato de poder internacional al que se le pide que se expida, premia a un asesino serial como Kissinger, paradojas que me edulzan el discurso conra el poder sistémico. No te condeno por pedir incluir a las organizaciones no estatales en delitos de lesa humanidad, yo incluiría al Khmer Rojo de Pol Pot por ejemplo, como caso ambiguo pero sanguinario, ahora…, es una cuestión de medida y de poder sin duda, porque si seguimos hacia abajo, la “humanidad se agraviaría” por todo, y tal vez no sería malo, pero sería hipócrita!
    Yo no hablé de guerrilleros buenos, malos y mas o menos, hable de direcciones honestas, leales a sus principios, valientes, ejemplares, y de las otras, respecto a la cuestión de los uruguayos tupamaros a los que por renunciar a sus convicciones se los apluade y a los argentinos se los defenestra en actitud racista (Rey)-Uruguay ejemplar, Argentina pais extraño, por no decir defectuoso. Y no lo hago por nacionalista que saben muy bien que no lo soy, todo lo contrario, lo enervo como muestra del discurso de aggiornamiento al sistema, disimulado en actitudes de supuesta democrácia y de supuesta sabiduría, casi parecido a un cura!
    Y por último el tema de la Iglesia, ¡SI! la caracterizo como la primera internacional terrorista de la historia! ¿que tiene que ver eso con los miles de hombres que la componen, muchos honestos, leales, inocentes, perejiles, sacrificados, reales creyentes, y conscientes hijos de puta! Vaya un ejemplo de un ¡HOMBRE! y el de un consciente hijo de puta!

    El 24 de marzo no sólo renueve la historia del sangriento golpe militar argentino que se inició en el año 1976, es también el aniversario del asesinato del padre Oscar Arnulfo Romero en El Salvador a manos del mayor del Ejército Roberto D’Aubuisson, fundador del partido ARENA.

    A continuación se reproduce el diálogo entre el recién asumido Papa Juan Pablo II y Monseñor Romero, a propósito de una América Latina sitiada por totalitarismos militarizados a fines de los ‘70.

    Curiosamente, a treinta años de iniciada la ola de persecuciones, torturas y muertes se escucha nuevamente ’la voz de los sin voz’ mientras en el Vaticano se apaga el icono religioso preconciliar que revivió la época de las cruzadas. El ángel del Señor anunció en la víspera…

    El corazón de El Salvador marcaba
    24 de marzo y de agonía.
    Tú ofrecías el Pan,
    el Cuerpo Vivo,
    el triturado cuerpo de tu Pueblo,
    su derramada Sangre victoriosa,
    ¡la sangre campesina de tu Pueblo en masacre
    que ha de teñir en vinos de alegría la aurora conjurada!

    Estamos otra vez en pie de testimonio,
    ¡San Romero de América, pastor y mártir nuestro!
    Romero de la paz casi imposible en esta tierra en guerra.
    Romero en flor morada de la esperanza incólume de todo el Continente.

    Romero de la Pascua Latinoamericana.

    Pobre pastor glorioso, asesinado a sueldo, a dólar, a divisa.
    Como Jesús, por orden del Imperio.
    San Romero de América, pastor y mártir nuestro.
    ¡Nadie hará callar tu última homilía!

    Pedro Casaldáliga, Poema San Romero de América

    Diálogo

    – Compréndame, yo necesito tener una audiencia con el Santo Padre…

    – Comprenda usted que tendrá que esperar su turno, como todo el mundo.

    Otra puerta vaticana se le cierra en las narices.

    Desde San Salvador y con el tiempo necesario para salvar los obstáculos de las burocracias eclesiásticas, Monseñor Romero había solicitado una audiencia personal con el Papa Juan Pablo II. Y viajó a Roma con la tranquilidad de que al llegar todo estaría arreglado.

    Ahora, todas sus precauciones parecen desvanecidas como humo. Los curiales le dicen no saber nada de aquella solicitud. Y él va suplicando esa audiencia por despachos y oficinas. – No puede ser -le dice a otro-, yo escribí hace tiempo y aquí tiene que estar mi carta…

    – ¡El correo italiano es un desastre!

    – Pero mi carta la mandé en mano con…

    Otra puerta cerrada. Y al día siguiente otra más. Los curiales no quieren que se entreviste con el Papa. Y el tiempo en Roma, a donde ha ido invitado por unas monjas que celebran la beatificación de su fundador, se le acaba.

    No puede regresar a San Salvador sin haber visto al Papa, sin haberle contado de todo lo que está ocurriendo allá.

    – Seguiré mendigando esa audiencia -se alienta Monseñor Romero.

    Es domingo. Después de misa, el Papa baja al gran salón de capacidad superlativa donde le esperan multitudes en la tradicional audiencia general. Monseñor Romero ha madrugado para lograr ponerse en primera fila. Y cuando el Papa pasa saludando, le agarra la mano y no se la suelta.

    – Santo Padre -le reclama con la autoridad de los mendigos-, soy el Arzobispo de San Salvador y le suplico que me conceda una audiencia.

    El Papa asiente. Por fin lo ha conseguido: al día siguiente será.

    Es la primera vez que el Arzobispo de San Salvador se va a encontrar con el Papa Karol Wojtyla, que hace apenas medio año es Sumo Pontífice. Le trae, cuidadosamente seleccionados, informes de todo lo que está pasando en El Salvador para que el Papa se entere. Y como pasan tantas cosas, los informes abultan.

    Monseñor Romero los trae guardados en una caja y se los muestra ansioso al Papa no más iniciar la entrevista.

    – Santo Padre, ahí podrá usted leer cómo toda la campaña de calumnias contra la Iglesia y contra un servidor se organiza desde la misma casa presidencial.

    No toca un papel el Papa. Ni roza el cartapacio. Tampoco pregunta nada. Sólo se queja.

    – ¡Ya les he dicho que no vengan cargados con tantos papeles! Aquí no tenemos tiempo para estar leyendo tanta cosa.

    Monseñor Romero se estremece, pero trata de encajar el golpe. Y lo encaja: debe haber un malentendido.

    En un sobre aparte, le ha llevado también al Papa una foto de Octavio Ortiz, el sacerdote al que la guardia mató hace unos meses junto a cuatro jóvenes. La foto es un encuadre en primer plano de la cara de Octavio muerto. En el rostro aplastado por la tanqueta se desdibujan los rasgos indios y la sangre los emborrona aún más. Se aprecia bien un corte hecho con machete en el cuello.

    – Yo lo conocía muy bien a Octavio, Santo Padre, y era un sacerdote cabal. Yo lo ordené y sabía de todos los trabajos en que andaba. El día aquel estaba dando un curso de evangelio a los muchachos del barrio…

    Le cuenta todo al detalle. Su versión de arzobispo y la versión que esparció el gobierno.

    – Mire cómo le apacharon su cara, Santo Padre.

    El Papa mira fijamente la foto y no pregunta más. Mira después los empañados ojos del arzobispo Romero y mueve la mano hacia atrás, como queriéndole quitar dramatismo a la sangre relatada.

    – Tan cruelmente que nos lo mataron y diciendo que era un guerrillero… -hace memoria el arzobispo.

    – ¿Y acaso no lo era? -contesta frío el Pontífice.

    Monseñor Romero guarda la foto de la que tanta compasión esperaba. Algo le tiembla la mano: debe haber un malentendido.

    Sigue la audiencia. Sentados uno frente al otro, el Papa le da vueltas a una sola idea.

    – Usted, señor arzobispo, debe de esforzarse por lograr una mejor relación con el gobierno de su país.

    Monseñor Romero lo escucha y su mente vuela hacia El Salvador recordando lo que el gobierno de su país le hace al pueblo de su país. La voz del Papa lo regresa a la realidad.

    – Una armonía entre usted y el gobierno salvadoreño es lo más cristiano en estos momentos de crisis.

    Sigue escuchando Monseñor. Son argumentos con los que ya ha sido asaeteado en otras ocasiones por otras autoridades de la Iglesia.

    – Si usted supera sus diferencias con el gobierno trabajará cristianamente por la paz.

    Tanto insiste el Papa que el arzobispo decide dejar de escuchar y pide que lo escuchen. Habla tímido, pero convencido:

    – Pero, Santo Padre, Cristo en el evangelio nos dijo que él no había venido a traer la paz sino la espada.

    El Papa clava aceradamente sus ojos en los de Romero:

    – ¡No exagere, señor arzobispo!

    Y se acaban los argumentos y también la audiencia.

    Todo esto me lo contó Monseñor Romero casi llorando el día 11 de mayo de 1979, en Madrid, cuando regresaba apresuradamente a su país, consternado por las noticias sobre una matanza en la Catedral de San Salvador.

    Testimonio de María López Vigil, autora del libro PIEZAS PARA UN RETRATO, UCA Editores, San Salvador 1993

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    1. Eduardo:
      Es muy largo tu comentario.
      Pero me voy a referir a un párrafo que me ha impactado.
      Y es:

      “Pero, Santo Padre, Cristo en el evangelio nos dijo que él no había venido a traer la paz sino la espada”.

      Esto corresponde a Mateo cap. 10, versículos 34-36.

      Casualmente sobre el referido párrafo tuve que hacer un trabajo en una de las materias de teología, en la Universidad del Salvador. Con el padre Valverde.

      Tengo serias dudas que el sacerdote haya dicho semejante barbaridad.

      Recuerdo haberle lanzado unos chuzazos -como buen imbécil- sobre estos versículos, a Valverde, y me sacó a los alpargatazos !!!

      Con elegancia…

      Me dijo: UN TEXTO FUERA DE CONTEXTO, SIRVE DE PRETEXTO.

      Me resisto a creer que Monseñor Romero iba a “cazar los fierros” !!!

      Me inclino a creer que la referida señora…puso cualquier verdura…

      Encontré un link que puede ayudarte a discernir sobre este Evangelio.
      Te informo que es de “jardín de infantes”, en Teología.
      Es exageradamente primario para el análisis.
      Tergiversarlo es el camino más corto.

      http://74.125.47.132/search?q=cache:l54g28w3CnwJ:lapuertaangosta.blogspot.com
      /2009/04/no-he-venido-traer-la-paz-sino-la.html+catena+aurea:
      +%C3%A9l+no+hab%C3%ADa+venido+a+traer+la+paz+sino+
      la+espada.&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=ar

      (he tratado de remarcarlo para hacerlo más comprensible)

      Eduardo:
      Si pretendes utilizar la palabra de Jesús para tus fines distorsivos, por lo menos léela…
      Este es uno de los motivos de las grandes divisiones de la cristiandad. La libre interpretación de las Sagradas Escrituras.

      Cuando tengo dudas respecto de alguna interpretación, voy a mi Catena Áurea, de Santo Tomás de Aquino, de 5 tomos. Está medio viejita la pobre, pero siempre desasna…
      Son los Evangelios comentados de excelsitud suprema.

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      1. Eduardo dijo:

        Aquiles!! guardate las palabras de Jesus en tus alforjas, que para distorsionar la realidad estan ustedes, a jesus lo dejo en el limbo de la historia de donde lo han querido extrapolar ustedes para que el pobre justifique vuestro accionar anticristiano, muchos de los armados paganos les han dado lecciones de cristianismo a ustedes, guerreros del peor de los ejércitos! Tomista para colmo, mamitaaaa!

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      2. Eduardo:
        Es que tomas los colectivos equivocados, te metes en honduras, hablando o pegando huevadas…
        Ya te detecté bastante trucho, por eso te respondo.

        Cualquiera entra a Google…y selecciona sin saber de qué se trata.
        Es tu caso.

        O te crees porque leíste UCA tenía “chapa” para pegarlo???

        Ya te dije muchas que no se tiende un pito.

        Ahora me doy cuenta, que ni siquiera entiendes lo que escribes….

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      3. Pablo dijo:

        Aquiles, y cuando se le rompe la Catena Aurea, es decir, cuando Tomasito no le sacia las dudas, ¿qué hace? ¿Pide audiencia con el Papanazi? Es increible, que de todo lo que se relata, lo que lo haya impactado haya sido la interpretacion de sus “sagradas escrituras”. ¿La actitud de Juan Pablo II no le impacto? ¿Quién le dijo que el bueno de monseñor Romero queria agarrar los fierros? ¿Se resiste a creer qe todo lo que tenia que contar monseñor romero era verdad? ¿Tiene usted idea de lo que paso en El Salvador? ¿Vio alguna vez las imágenes de asesinato de monseñor Romero, la gente tirandose despavorida por las escaleras de la catedral, su cuerpo acribillado a balazos, la desesperacion en la cara de quienes intentaban ayudarlo ? ¿Eso no le impacta o impacto? ¿Le dolieron los alpargatazos? ¿Realmente Valverde usaba Alpargatas para dar clase en la Universidad del Salvador? ¿De donde saco que al padre Mujica lo mataron los Montoneros, como afirmo hace unos dias? ¿Del mismo manual que dice que Lula es de ultraizquierda, como afirmo hace mas dias? Aquiles, creo que en su discursos, alguien se olvida de tirar la Catena, que por el olor que despiden, de aurea poco parece tener. No dude Aquiles, ya lo repitio el brillante psicopata Aldo Rico, “la duda es la jactancia de los intelectuales”, tire la catena, Aquiles, le hace quedar bastante mal.

        Saludos

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      4. Pablo:
        Debes ganarte el salario de ñoki K.
        Por lo berreta, te pareces al nabo de Ginés González García…
        Menudo lío le armó al gobierno…el inútil…
        Por eso digo…un violento disfrazado de colibrí…se nota…
        Sigue estudiando.
        Hasta ahora muy escaso lo tuyo.
        Sólo odio como destaque.
        Dos o tres pavaditas.
        Nada profundo.
        Debes salir del cerco pobretón de tu bobada ideológica.
        Nunca serás libre.
        Siempre estarás prisionero de tu propio encorsetado, de mala calidad.
        Tienes que estudiar más…

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      5. Estimado Borrico: alias Pablo…

        El problema que te aqueja es que el curso acelerado de ñoki K, para patrullar por los blogs, no incluía instruirte adecuadamente.

        No te voy a enseñar, burro.

        Aprende por tu cuenta.

        Encima que te pago el salario…me quieres obligar a instruirte ???!!!

        Nabo. Conocí a casi todos.

        Pero en p12 no puedes encontrar todo, para no pasar por burro.

        Te sigo recomendando mejorar tu armado de oraciones…

        Recuerdo bien a Roberto D’aubuisson, protegido de Washignton…

        El “tercermundismo” fue un grave problema para esa época.
        Helder Cámara, en Brasil, fue uno de los más bravos.

        Gánate el salario que te pago…estudia, aunque sea para sostener a la banda K…

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    2. Eduardo, estuve hace 8 años en El Salvador, y pude estar parada frente a la tumba de Monseñor Romero que se encuentra en la Catedral de San Salvador. Amigos salvadoreños me han contado como franco-tiradores disparaban hacia la multitud que lo despedia el dia de su velorio. “Les pido, les suplico que paren la represion”, les dijo alguna vez Monseñor Romero a los militares salvadoreños. El estaba a favor de la iglesia de los pobres, de lo derechos humanos, de los campesinos, de un pueblo que ha sufrido una de las represiones mas brutales de America Latina.

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      1. Eduardo dijo:

        Quien puede Rosana, negar la masacre que los poseedores han ejercido y ejercen sobre los desposeidos? solo un sirviente de ellos, o ellos!

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      2. María Fernanda Staffieri dijo:

        Estimados Eduardo, Rosana, Pablo

        Los únicos que niegan las masacres y asesinatos comentidas en la humanidad en nombre del “orden natural”, de los “principios cristianos” y de “nuestro estilos de vida”; son quienes las cometieron, ya sea explícita o implícitamente.

        Podrán colocar argumentos tan infinitos como inconsistentes, pero la realidad es contundente y el camino hacia la verdad inexorable.

        Saludos!

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      3. Eduardo y Fer:

        La Argentina es un país con lujos que no cuentan otros países democráticos.

        Bueno, tanto como democrático en la realidad, no lo es. Formalmente, tal vez…

        Regenteado por un matrimonio de señores feudales, que pueden nombrar canciller a un terrorista, asesino…

        Recuerdo cuando presentaron formalmente una “queja” al gobierno de Irán, por su ministro de defensa, Vahidi -supuesto partícipe en el atentado a la Amia-, y nosotros hace años que tenemos un ministro del exterior, criminal…indultado e indemnizado..

        Aquí va el link, muchachos…hablando de masacres…

        http://upofi.blogspot.com/2009/10/un-nuevo-capitulo-de-nuestro-canal.html

        Por eso digo. No puede aceptarse que criminales tengan una vida de “honorables” dentro de un sistema político, aunque sea un remedo de democracia, como el nuestro.

        Para los criminales. la cárcel.

        Los terroristas, son terroristas, aunque se disfracen de cancilleres…

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      4. Eduardo dijo:

        Hablando de corruptos, Paul Marcinkus y Karol Wojtyla, serían amigos de la parejita Kirchner, los dos vivían como personas honorables como los K.
        Espero darle una pista a Aquiles, el cazador de corruptos, me gustaría verlo sobre su corcel blanco a lo San Jorge, cazando dragones y limpiando al mundo de gente mala!

        “Paul Marcinkus manejó durante casi 20 años las finanzas de la Iglesia Católica. Estuvo implicado en la quiebra de un banco vinculado al Vaticano, que aparece reflejada en el filme El Padrino III.

        A los 84 años, enfermo y refugiado en su casa en Arizona, murió el llamado “banquero de Dios”, Paul Marcinkus, el arzobispo estadounidense que manejó durante casi dos décadas las finanzas de la Iglesia Católica, en medio de escándalos financieros, intrigas políticas, negocios sucios y muertes sospechosas.

        Marcinkus murió ayer en Sun City, a donde se había retirado, afirmó en su página Web la Diócesis Católica-Romana de Phoenix, sin que se comentaran las causas del deceso.

        El arzobispo Marcinkus estuvo implicado en el colapso de un banco vinculado al Vaticano que aparece reflejado en el filme El Padrino III. Varios libros e investigaciones periodísticas sostienen que además estuvo implicado en la muerte del papa Juan Pablo I, el 29 de setiembre de 1978, teoría que nunca fue demostrada.

        El colapso del Banco Ambrosiano con sede en Milán posiblemente fue el peor escándalo que sacudió a la Iglesia católica bajo el fallecido papa Juan Pablo II, que implicó alegatos de vínculos sospechosos con la mafia italiana y la oscura logia masónica P-2.

        El jefe del Banco Ambrosiano Roberto Calvi, cuyo sobrenombre era “banquero de Dios” por sus estrechos vínculos con el Vaticano, huyó de Italia luego de que se declarara la bancarrota del banco y lo hallaran ahorcado en Londres en junio de 1982.

        Por entonces, Marcinkus encabezaba el banco del Vaticano, un cuerpo secreto y oficialmente conocido como Instituto para Obras Religiosas (IOR en italiano) que tenía tres por ciento de participación en el Banco Ambrosiano.

        Marcinkus fue acusado de prácticas financieras dudosas, pero Juan Pablo II lo dejó a cargo del IOR hasta 1989.

        Fiscales italianos acusaron a Marcinkus de complicidad en bancarrota fraudulenta, pero el Vaticano se negó en 1987 a extraditarlo, citando sus acuerdos con Italia.

        El Vaticano dijo que él había sido una víctima en el caso y que no había hecho nada mal, pero el caso del Banco Ambrosiano sigue sin resolverse. Fiscales italianos dijeron que sospechan que la mafia mató a Calvi luego de que él embolsara dinero que se suponía que lavara para ellos, pero nada se comprobó.

        Paul Casimir Marcinkus era un hombre de un metro noventa de estatura, “muy temido y poco amado”, según cuenta su biógrafo Gianni Morandi, con una vida azarosa más propia de los enredos mundanos que de la santidad eclesiástica”.

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      5. Eduardo dijo:

        Ese se lo regalé a un amigo, leí “Por gracia de dios” en ese desnudan a Marcinkus y la trama del poder vaticano, como solo lo pueden hacer los ingleses! JeJe!

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      6. 24.3.1.4
        Eduardo:
        Es verdad.
        Pero por caso, Brasil nunca dejó extraditar al ladrón del tren inglés.
        Los países siempre tienen excusas “políticas” para manejar sus políticas exteriores.
        Del mismo modo que durante el gobierno de Kirchner, Laris Iriondo, asesino de la eta y protegido de Hebe, no fue extraditado, por el pedido que habìa hecho el gobierno de España.
        Hay de todo en la viña del Señor.
        En cuanto a Juan Pablo II, no parece haber sido rozado por lo del Ambrosiano.
        Teniendo en cuenta que formó parte del golpe final al Kremlin, junto a Ronald Reagan. Tuvieron 6 encuentros “secretos”…
        No descarto que hayan hecho algún “cambio de figuritas”…
        Con Juan Pablo II el catolicismo tuvo un crecimiento exponencial.
        Y eso ha molestado en grande.
        Piojos como Tú y Yo, no le hacemos mella al Poder de Iglesia…
        Y de este Papa, ni te digo…acaba de juntar al Cisma de Enrique VIII !!!
        Agarrate ahora…
        Son cuestiones de alta política.
        Y el Vaticano es un Estado poderoso, sin ningún ejército armado.
        Sólo maneja el temible poder de la palabra…
        Te aclaro. Comparto contigo que corruptos hay en todas las organizaciones sociales.
        Es tal el problema que crea su Poder, que desde USA -especialmente- se han creado sectas para acotar su Poder…con suerte diversa…

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    3. Lagrimas_Negras dijo:

      Eduardo no quíero dejar de decirte que como ya ando medio apurada, copié tu texto y lo guardé para leerlo cuando disponga de más tiempo, sobretodo pq me parece que tiene aportes valiosísimos.

      Seguramente en algunos aspectos coincidimos, en otro estamos en las antípodas pero nunca dejaré de reconocer que sos uno de los pocos foristas (no sé si no corresponde el único) con quien aún en el discenso se puede intercambiar. A eso siempre lo destaqué.

      Pero es agotador leer mensajes tipo la “chusma que te agarro de las mechas” … eso me supera enormemente y siento que es una pérdida de tiempo. Además es agobiante estar todo el tiempo aclarando que si se pretende memoria completa no es estar a favor de los militares.
      Sos el único (de los opositores) que entendió aquello de mi reclamo de justicia se refiere a la única justicia que debería existir, la independiente.
      Con un poder político tan corrupto como el actual, q coloca micrófonos ocultos en los despachos de los jueces, que hace unos fines de semana violaron las oficinas en Comodoro Py (DENUNCIA DEL JUEZ ERCOLINI
      Irrumpen en el juzgado que investiga a Kirchner y Albistur
      Violaron la puerta de su despacho en Comodoro Py y revisaron las PCs. También tramita allí un expediente por la mafia de los medicamentos. nota completa en: http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=32182, con un Consejo de la Magistratura con mayoría kirchnerista… etc es de muy lelos hablar de JUSTICIA.

      Te dejo un fuerte abrazo, y seguramente en algún momento intercambiaremos algo, por ahora dejo que del espacio participen los violentos e intolerantes de siempre.
      pd: sigo lamentando que maru, lilian lencinas y Hernán de Israel se retiraron por el maltrato de esa misma gente que solita se subió al pedestal de inteligentes y dueños de la VERDAD, inadmisible.

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    4. majo dijo:

      Eduardo: no conocía el texto que ,con gran tino,transcribiste.Gracias!,a propósito,´me parece oportuno traer aquí a Don Emilio Mignone,hijo dilecto de la institución eclesial,y autor del libro IGLESIA Y DICTADURA,documento ineludible para comprender la complicidad escandalosa de la iglesia católica con la dictadura argentina…abrazo

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      1. majo dijo:

        Eduardo!tarde pero seguro:”…El grueso de la población estaba confundio y desconcertado.Sin embargo,los integrantes de los sectores informados de la sociedad argentina-militares,diplomáticos,dirigentes políticos y sociales,empresarios y sinsicalistas,periodistas y obispos-tenían conocimiento cabal de lo que estaba ocurriendo.Y muchos de ellos lo justificaban ,lo aplaudían y aún cooperaban con ellos.”Monseñor Tórtolo(una de las primeras personas con las cuales intentamos establecer contacto ante la desaparición de Mónica),estuvo íntimamente ligado a los acontecimientos que precedieron al golpe y no podía ignorar los métodos represivos que las fuerzas armadas habían decidido utilizar.La noche previa al pronunciamiento ,dos de los jefes de la conspiración -el general Videla y el almirante Massera se reunieron con las cabezas del Episcopado en la sede del mismo,Paraguay 1867 de la Capital Fedderal.El mismo 24 de marzo los tres integrantes de la junta militar mantuvieron una larga sesiónm con el vicario castrense .según informó el diario La Nación al día siguiente.
        Al salir de esa entrevista,Tortolo expresó que si bien “la Iglesia tiene su misión específica …hay circunstancias en las cuales no puede dejar de participar aún cuando se trate de problemas que hacen al orden específico del Estado.Instó por ello a “cooperar positivamente ” con el nuevo gobierno .La opción política en reemplazo de la misión evangélica está claramente expuesta”. Emilio Mignone IGLESIA Y DICTADURA

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      2. Pablo dijo:

        Mignone el autor de aquellos inolvidables libros de ERSA, Estudio de la Realidad Social Argentina, aquella materia fugaz e iluminadora que abria nuestros ojos en los años anteriores al horror en los colegios de la renacida democracia. Despues llego el horror y el viejo Emilio estuvo en primera fila, siempre. Denunciando, reclamando, buscando a su hija Monica, fundando el CELS, militando en la APDH. Todavia le recuerdo en aquellas primeras y timidas rondas, siempre al frente, reclamando juicio y castigo.Gracias Majo por traer su memoria.

        Y mientras espero esos parrafos de su libro, estaria bien ponerle nombre a los empleados de la subsidiaria argenta de la corporacion vaticana que participaron del horror, para que vean que no olvidamos. Noticias de ayer, o como si lo fueran. Noticias que venian del lugar donde la diversificacion llevo al emporio de la cruz y la espada a crear una nueva maquina de facturar, la industria del turismo religioso, San Nicolas de los Arroyos, alla por el 2007…

        “Por orden del juez Federal N° 2 de San Nicolás de los Arroyos, Carlos Villafuerte Ruzo, fue detenido en Córdoba el sacerdote Miguel Ángel Regueiro y trasladado a la ciudad de San Nicolás. El miembro de la iglesia católica se desempeñó durante el Proceso de Reorganización Nacional como capellán en varias unidades militares y fue protegido por Primatesta en Córdoba.

        El año pasado cobró notoriedad pública cuando fue objeto de un asalto. Sin embargo su pasado pasó inadvertido para los medios masivos. En esa oportunidad, Prensared, la agencia de noticias del Círculo Sindical de la Prensa y la Comunicación de Córdoba (Cispren-CTA) reveló la historia negra del párroco de la iglesia Santa Teresa de Jesús, ubicada en Aguirre y Locatelli, de barrio Las Violetas, en la ciudad de Córdoba.

        Ahora está siendo investigado en el marco de una causa por desaparición forzada de personas iniciada hace un año y medio y por la que ya hay dos militares retirados procesados.

        Eduardo Mignone y Horacio Verbitsky en sus libros “Iglesia y Dictadura” y “Doble Juego” respectivamente, dan cuenta del “curriculum” de Regueiro, ordenado sacerdote en 1972 y luego se desempeñó como capellán militar del Liceo Militar General Paz durante la dictadura genocida de 1976.

        Por otra parte, presos y sobrevivientes del ex Departamento de Informaciones (D2), que funcionaba en el Cabildo Histórico, lo denunciaron pero nunca fue citado por la Justicia.

        En la segunda mitad de los ’70, el clero castrense contaba con 210 capellanes, el más grande en América Latina, constituyéndose en una iglesia paralela subordinada a los militares y cumpliendo funciones estratégicas en la lucha contra los “enemigos de la nación católica”.

        Numerosos testimonios ante la Justicia y la CONADEP dan cuenta que el clero castrense integrado por capellanes militares, policiales y penitenciarios, avalaron el uso de la tortura para obtener información y cooperaron con la acción represiva.
        Con Carlos Ponce de León, obispo de San Nicolás, mantuvo un enfrentamiento y fue amparado en Córdoba por Francisco Primatesta. Regueiro fue el cura que en 1976 dijo que al Padre Nicolau -secuestrado, torturado y muerto en San Nicolás- “hubo que matarlo”.

        Otros casos similares que se relacionan con Córdoba y que están documentados e impunes son los siguientes: Horacio José Astigueta, capellán de la Fuerza Aérea en Córdoba. Antes de que fusilaran clandestinamente a los secuestrados, los confesaba. Hoy vive en Buenos Aires.

        Sabas Gallardo, capellán del Tercer Cuerpo del Ejército. Visitaba el centro clandestino de detención de La Perla. Famoso por haberle expresado al ex diputado Musa- detenido y torturado varios días – que “solo es pecado torturar 48 horas seguidas, porque después la célula subversiva se disgrega”

        Eduardo MacKinnon: confesor de la U-2 y de La Perla. Utilizaba los diálogos con los presos para conseguir datos y luego entregarlos al pelotón. Se supo que habló con Hugo Vaca Narvaja antes de que fuera ejecutado. Solía decir que a Angelelli “se le avisó varias veces”, reconociendo que fue una muerte anunciada.”

        Fuente: Prensared.com.ar, la Agencia de Noticias del Círculo Sindical de la Prensa y la Comunicación de Córdoba (Cispren-CTA)

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      3. majo dijo:

        Pablo: no quise traer a colación el excelente libro (tenebroso también) EL SILENCIO ,de Horacio Verbitsky,porque si descalifican a Saramago por comunista y masón …imaginate que menos puto le pueden decir cualquier cosa al alicaído Perro!!!!

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  21. Como humilde corolario de la nota:
    …Te doy una canción y digo: Patria. Y sigo hablando para ti. Te doy una canción como un disparo, como un libro, una palabra, una guerrilla…como doy el amor.
    Y no porque te insulten en este blog, porque te disimulen bajo tierra, porque te escondan en cementerio, bosques, páramos, van a impedir que te encontremos Che Comandante, amigo Salud! y Salud a las mujeres amables, compasivas, valientes, intensamente intelectuales de este blog como Majo, Rosana, M.F. Staffieri porque tienen corazón bueno.

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    1. Irene:
      Tu bello nombre significa PAZ, en su origen griego.
      …Y le cantas a la guerra….

      Igual te hago un regalo, por si no lo sabías…
      Te regalo al primo del general Ariel Sharon, aquél héroe de la GUERRA DE LOS 6 DÍAS?.

      Pues resulta que eran incompresibles los significados de unos viajes. Hasta hoy.
      Un documento hace poco desclasificados de la CIA, nos pone la luz.

      Estos muchachos, siempre nos dan sorpresas.

      http://corrupcionycrimen.blogspot.com/2009/10/el-che-guevaradesclasificado
      -por-la-cia.html

      Saludos.

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      1. Irma dijo:

        Aquiles que buen blog el de UPOFI, y que verdad!!!! felicitaciones!!!! (Ya me van a matar por lo que digo, pero me tienta siempre el participar y luego pienso para que….!!!! si son una manga de Zurdos!!!! no debo gastar polvora en chimangos!!!)

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    2. Gracias Irene, hermosa esa cancion de Silvio sobre el che, pero no me considero ninguna intelectual, sino una persona que tiene sus principios (aunque a muchos no les guste), y algunas experiencias de vida, que me forman mas como persona.
      Cariños

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      1. Rosana:
        Recuerdo cuando me lo topè en un ascensor en el Hilton de Guadalajara, México…año 2002

        Casi se me para el corazón, al chocarme con mi ídolo.

        Es bien bajito. Pero delante de Él, mis recuerdos se atropellaron extrañamente.

        Yo participaba de la feria del libro, y Él como cubano formaba parte de los homenajes que se hacían a su paìs.

        Inolvidable.

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    3. María Fernanda Staffieri dijo:

      Así es Irene…pueden decir y decir, pero la realidad es contundente y la historia sigue su curso. Hay quienes pueden leerla e interpretarla desde una perspectiva amplia y otros sólo se detienen en las anécdotas casi intrascendentes. Cada quien elige su manera.
      Saludos!!!!!

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  22. María Fernanda Staffieri dijo:

    aquilesm, respecto a tus palabras:”Y el Vaticano es un Estado poderoso, sin ningún ejército armado. Sólo maneja el temible poder de la palabra…”; disiento.
    En mi opinión el vaticano no sólo maneja el (sic) “temible poder de la palabra” -no lo veo tan temible-, también participa de varios negocios más concretos y que le otorgan poder económico y políticp, eso lo veo mucho más temible.
    saludos

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      1. Fer:
        Me acordé de uno !!!
        Estando en DF, de México, me gustaba ir al colosal mercado De La Merced. Bien en el centro.
        Allì se puede encontrar hasta lo increíble.
        Así descubrí que vendían el recorte y sobrante de la hostias !!
        Siempre me los compraba para comer. Son muy deliciosos.
        Eso sí, no estaban bendecidos.

        Es la industria que conozco.

        Por favor, cuéntame los que Tú conozcas.

        gracias

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      2. María Fernanda Staffieri dijo:

        aquiles, por lo que estoy leyendo, ya durante el día de hoy Eduardo, Gonzalo y otros compañeros del blog se encargaron de responder a tus dudas.
        De todos modos tengo la impresión que vos debés conocer muy bien de lo que hablás.
        Saludos

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      3. Fer:
        Podrías explicarme a qué dudas te refieres ??
        Es sorprendente cómo niegan la realidad.
        Cuando habla Bergoglio, a este gobierno de ladrones… se les frunce el “ortelli”…
        Si no fuera por los pobres curas que trajinan las villas, la cosa sería aún peor.
        Igual, por favor, refiéreme a mis dudas.
        gracias

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  23. Eduardo dijo:

    El Vaticano comenzó a amasar esa fortuna gracias a la ayuda de dos célebres personajes: el dictador fascista de Italia Benito Mussolini, y el genocida dictador nazi Adolfo Hitler. En 1929, el Vaticano se hallaba en una severa crisis económica, pues a consecuencia de la unificación de Italia, había perdido los llamados Estados Pontificios –naciones de la Italia central de las que el Papa era monarca– y vastas propiedades en Francia y otros lugares de Europa. Además, ya antes la reforma protestante le había privado de cuantiosos ingresos provenientes del norte de Europa. Pero Mussolini entró al rescate. Le concedió una serie de canonjías y prerrogativas económicas y finalmente firmó los Tratados de Letrán, que, entre otras cosas, otorgaban al Vaticano 90 millones de dólares, lo cual en aquella época era una fortuna tan grande que para no desestabilizar las finanzas del gobierno italiano, se decidió entregarla en varios pagos a lo largo de un año.

    El Papa puso ese dinero en manos de un habilísimo banquero, Bernardino Nogara, quien hasta su muerte en 1958 manejó o dirigió las inversiones vaticanas en toda clase de negocios, inclusive fábricas de condones y el comercio de armas y municiones. Tan eficiente fue Nogara para acrecentar las finanzas papales, que cuando murió, el cardenal norteamericano Spellman casi lo deificó al decir que “después de Jesucristo, lo mejor que le ha sucedido a la Iglesia ha sido Bernardino Nogara.”

    Nogara, por cierto, fue precursor del Fobaproa. En los años 30, cuando la Gran Depresión hizo quebrar muchas empresas italianas en las cuales el Vaticano tenía fuertes inversiones, logró que el gobierno de Mussolini comprara las acciones de esas compañías, pero no a su valor real –que estaba por los suelos– sino a su valor nominal, el que tenían antes de la crisis. Así, el gobierno italiano desembolsó 630 millones de dólares (que en la actualidad equivaldrían a muchos miles de millones) para comprar esos papeles sin valor y las arcas del Vaticano se hincharon más aún.

    Hitler, por su parte, firmó con el Vaticano un concordato mediante el cual se estableció un impuesto que debían pagar todos los católicos alemanes y que se enviaba directamente al papa. A cambio de ello, el Vaticano ordenó al Partido Católico alemán –entonces de oposición– que apoyara el decreto que concedió a Hitler poderes dictatoriales. El concordato, dicho sea de paso, fue negociado y firmado por el cardenal Pacelli, nuncio papal en Alemania, quien de ahí se convertiría en el papa Pío XII. El dinero del impuesto fluyó sin cesar a Roma casi hasta el fin de la Segunda Guerra Mundial.

    La enormes inversiones vaticanas –que se han visto envueltas en varios y muy sonados escándalos financieros y hasta en muertes misteriosas– las maneja el Istituto per le Opere di Religione (Instituto para las Obras de Religión) que pese a su nombre es, en realidad –dice Camacho–, una institución financiera muy peculiar porque toda su documentación se destruye al cabo de diez años, su balance general y estados de cuenta son secretos que conocen solamente el Papa y tres cardenales, no está sujeta a más autoridad que la papal, y aunque funciona como un banco ordinario, tiene carácter de institución financiera oficial de un estado soberano, el Vaticano, lo cual le garantiza un alto grado de inmunidad e impunidad en cuestiones legales.

    Santiago Camacho. En la Internet se le encuentra en el sitio http://www.bibliotecapleyades.net/vatican/esp_vatican26.htm#indice (http://www.bibliotecapleyades.net/vatican/esp_vatican26.htm#indice)
    El Vaticano es propietario de un inmenso patrimonio inmobiliario que sólo el año pasado le reportó unos beneficios de 424 millones de euros. Sin embargo, las inversiones financieras de la Santa Sede llevaban algún tiempo provocando quebraderos de cabeza entre sus responsables. Con total justificación, por otra parte, dado que en 2007, y según los datos dados a conocer la primavera pasada por la propia Santa Sede, en las arcas vaticanas sólo entraron por ese concepto 1,4 millones de euros, frente a los 14 millones de euros que ingresaron en 2006. De hecho, fue ese el principal motivo de que en 2007 las cuentas vaticanas acabaran en números rojos por primera vez en tres años.

    Asesores sagaces

    El fuerte retroceso registrado en los beneficios de las inversiones vaticanas se explica en que la mayor parte de ellas se concentraba en títulos bursátiles y estaban muy condicionadas por el dólar.Pero ante los primeros síntomas de que se avecinaba una tormenta financiera, los sagaces asesores económicos del Vaticano recomendaron a los responsables de la Santa Sede que se quitaran de encima buena parte de las acciones que poseían y que buscaran refugio en valores más seguros y conservadores, como las obligaciones o el oro. Y el Vaticano siguió a pies juntillas el consejo.

    Anticipándose a la crisis, la Santa Sede dio hace unos meses un golpe de timón a sus inversiones. Un cambio que ha hecho que en estos momentos el Vaticano disponga de 340 millones de euros en moneda, 520 millones en obligaciones y algunas acciones (pocas), y 19 millones en lingotes de oro, el equivalente a casi una tonelada del metal dorado. «La roca sobre la que Pedro fundó la Iglesia se ha transformado en una roca de oro», sentencia con no poca ironía la revista británica The Tablet, que bajo el revelador título de El toque de Midas la semana pasada publicó un extenso análisis sobre las finanzas vaticanas firmado por Robert Mickens, su corresponsal en Roma. El artículo se cimienta en un documento que lleva la firma del secretario de la prefactura de Asuntos Económicos y en el que se describe dónde tiene colocado su dinero la Santa Sede. El informe estaba llamado a permanecer en el más absoluto secreto, pero alguien lo sacó de los Palacios Pontificios y lo ha puesto en manos del semanario británico.

    Pero, además, The Tablet ha hecho que un experto examinara las inversiones vaticanas. Y el especialista, cuyo nombre no ha trascendido, no ha dudado en dar un notable a los financieros de Dios. «En conjunto, la Santa Sede ha estado bien aconsejada y probablemente no ha perdido mucho en la crisis», señala el analista. «Se han ido desprendiendo paulatinamente de las acciones que tenía y ha concentrado sus inversiones obligaciones y oro».

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      1. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        si. digamos que esto tiene un poco mas de sustancia que la venta de los recortes de ostias, aunque las ostias sean mas ricas.

        Con respecto a las diferencias entre hombres e instituciones, justamente ayer lei un incidente que ocurrio cuando Cafiero era gobernador y hubo una toma de tierras que pertenecian a la Iglesia. La institucion iglesia se quejo fuertemente y acuso a Cafiero de alentar este tipo de conductas, pidiendo que accione inmediatamente.
        Muchos curas, por el contrario, empezaron a vender bienes propios. incluso calices (no estoy seguro del termino) de su ceremonia de ordenacion, a fin de poder satisfacer el reclamo monetario y bastante poco cristiano de su Institucion.

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      2. Gonzalo:
        Los paìses que sostienen el catolicismo son Alemania (fundamentalmente fundacion Adveniat), y USA.
        Gran parte de la crisis actual de billetes -especialmente en USA- es por la cantidad de indemnizaciones que han tenido que pagar por abusos sexxxualessss…
        Y por la cantidad de fieles que se han retraído en sus habituales contribuciones.
        A pesar de todo, tanto en Argentina, como en todos los países, la Iglesia Católica continúa primera en imagen ante la opinión pública.
        En todo el mundo se sostiene con contribuciones privadas.
        Las contribuciones estatales son mínimas.
        Es muy inferior a los subsidios que se dan en Argentina a todas las organizaciones sociales, que han proliferado, y son negocios de capitanejos, sin ninguna reperesntación de votos…

        Hasta en el poderos Japón, la organización Cáritas realiza colectas para ayudar a los desocupados de ese país, a los que no les alcanza el subsidio por desempleo que le entrega el Estado.
        Son colectas privadas. (esto lo puedes encontrar en ACIPRENSA, que es norteamericana)

        Ya lleva dos milenios, y por más que lo intenten, no consiguen diezmarla.
        Es que aquella decisión tomada por el Sanedrin, y el pueblo exaltado, cuando dijeron…”elegimos a Barrabás”…parece que no fue una buena idea…
        Jesús los hizo percha, inmolándose…
        Una decisión política tomada en un tiempo y espacio, que jamás pensaron iba a trascender a semejante magnitud.
        No es mi intención “adoctrinarte”, pero algo superior debe haber para pervivir.
        Por muchos Marcinkus, o papisas Juanas que aparezcan…goza de muy buena salud…

        “Las piedras que lanzáis podrán dañar algún cristal, más no derribarán el Templo….”

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      3. Gonzalo dijo:

        Mi estimado: gracias por la data, pero tengo que decirte que conozco muy bien a la iglesia católica, casi que por dentro; mi abuelo trabajó (ad honorem) toda su vida para la iglesia católica; fue un gran ideólogo y propagandista de la Santa Iglesia y del poder vaticano; no fue fanático y te diré que si ultraortodoxo; digo que no fue fanático porque me aclaraba cuales eran los métodos de propaganda que se usaban para obtener poder, adonde había que apretar y como se debía mentir; y no insistas con lo de ñoquis y corruptos porque si había alguien que no fue corrupto era él (un departamento en la cancillería lleva su nombre, años en el Estado y murió pobre); el hombre creía y temía, y también pensaba; horas y horas (en las cuales yo demostraba mi antipatía y el placer refutándome) hablamos sobre la iglesia y los pobres; también me desnudaba las falencias de la organización y como se los comían los evangélicos por alejarse de las bases; no creo en la iglesia católica desde el momento en que forma hombres para el neoliberalismo desde la universidad católica argentina; tampoco creo en el trabajo social de la iglesia; me bastó acompañar a una novia pobre a retirar la bolsa de comida de cáritas en Munro; a la señora que atendía la parroquia no se le cayó la cara de vergüenza cuando le pidió a mi ex $ 35 por la bolsa que le dió el gobierno para repartir miseria; obvio que también hay santos en la iglesia, pero son los menos, como en todos lados.

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      4. Pablo dijo:

        “Son como perritos de Pavlov, reaccionan inmediatamente al estímulo”, dice, en los medios portugueses, el Premio Nobel José Saramago. Está hablando de la Iglesia Católica. Está hablando de la reacción de la Iglesia Católica ante su nuevo libro, Caín, que hace unos días apareció en la Argentina. Está metido, Saramago, en una polémica de dimensiones en medio de la cual hasta le pidieron que renuciara a su ciudadanía portuguesa.

        Es que en Caín, el Nobel parte del famoso fraticidio para postular que Dios -su personaje se escribe “dios”, con minúscula, igual que todos los nombres de la novela- es responsable de esa muerte, por haber despreciado injustamente el sacrificio de Caín (“caín”). Y que además es sanguinario, caprichoso, sádico. Véase la descripción de Dios que hace apenas caín acaba de matar a un jactancioso -y burlón- abel: “Fue en ese momento exacto, es decir, retrasada en relación a los acontecimientos, cuando la voz del señor sonó, y no sólo sonó la voz, sino que apareció en persona. Tanto tiempo sin dar noticias, y ahora aquí está, vestido como cuando expulsó del jardín del edén a los infelices padres de estos dos.” Y es caín quin reclama: “(…) el primer culpable eres tú, yo habría dado mi vida por su vida si tú no hubieses destruido la mía”.

        Tras el asesinato, como en la Biblia, dios condena a caín a vagar por el mundo pero lo protege de ser asesinado. Saramago lo pone, además, a viajar en el tiempo. Así, el caín del portugués será parte de algunos de los grandes episodios de la Biblia, como la destrucción de Sodoma, el (abortado) sacrificio de Isaac o el diluvio universal.

        En fin que el libro no fue todo. Saramago presentó la novela en Penafiel, una ciudad del norte de Portugal, y allí declaró que la Biblia “es un manual de malas costumbres”, que está lleno de escenas de violencia, incesto y horrores y que debería estar cuidadosamente escondido de las manos de los niños”.

        Este texto es parte de un articulo del diario Clarin sobre la polemica creada por el libro y las declaraciones de Saramago. Quienes quieran leer el articulo completo y saber las reacciones que provoco, pueden hacerlo en el siguiente vinculo.

        http://www.clarin.com/diario/2009/11/01/um/m-02031606.htm

        Aquiles,y con este ñoqui Saramago, ateo y seguramente miembro del ala trucha y corrupta del kirchnerismo portugues-lanzaroteano, ¿que hacemos? ¿Le prendemos fuego a la “grand santa inquisicion” en una hoguera publica en alguna granjita de rehabilitacion?

        Saludos

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      5. 27.1.2.2
        Pablo:

        Saramago es comunista y masón.

        Por lo tanto es imposible que pueda tomarse sus dichos como una referencia seria.
        Él mismo se dice que nada le importa lo que digan de lo escribe. Lo seguirá haciendo.
        Ya está grande el pobre, y se le empiezan a salir los patitos de la fila…
        Es muy gracioso en sus respuestas.

        Para descalificar debes buscar a alguien que sea afín a la idea.
        Con un alguien cargado de tanta animadversión, es perder el tiempo.

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      6. 27.1.2.5
        majo:
        Eres muy injusta conmigo.
        Sólo quiero ayudarte a conocer la verdad.
        (No te impresiona el señor…con el uniforme de la Fuerza Aérea…?)
        Como debo trabajar mucho, y así poder seguir manteniendo holgazanes, es que tomo por el camino más corto.
        Sólo puedes preguntar, y te acerco gentilmente, cada “currículum” de los que defiendes…
        Recónoceme el gesto, por favor.
        No me desanimes.
        Te lo ruego.

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      7. majo dijo:

        aquiles! qué confesión la suya,caramba! tan derechito , tan humano y tiene que mantener holgazanes>? cómo no les enseñó a sus hijos a ganarse el pan con el sudor de su frente, che!…lea bien,mijito,se va a dar cuenta que “defender “,no es sinóni mo de “citar”.

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  24. Estimado Eduardo:
    No tengo mas que felicitarte por tu encomio.
    Te estàs documentando con seriedad para la plática.
    Sólo deseo hincapié en un detalle.
    Si miras los números de cualquier empresa mediana, europea o yanqui, o japonesa, o china, los números que has puesto son de su caja chica…
    Te lo reitero. Comparto.
    Como un detalle al paso, te digo:
    Tengo entendido que han retirado participaciones en industrias químicas que fabriquen anticonceptivos.
    No hay certeza que hayan retirado inversiones de Chrysler, que se dedica a la industria bélica, si no se funde.
    Trabaja para el pentágono, o sea que es una industria yanqui subsidiada.
    Hasta los fabricantes del Hummer tuvieron que hocicar, y se lo terminaron vendiendo a la GM…
    Para que el “chaqueño” Palavecino..se haga el “gaucho” arriba de uno de ellos…
    Encima trucho…
    Ni en los “gauchos” millonarios podemos confiar, mi estimado Eduardo…
    Si hasta el CHE tomaba Coca…estamos perdidos…
    El tango Cambalache nos viene a la medida…
    Bueno, ya me voy.
    Por la tarde, Dios mediante, la seguimos.

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  25. Eduardo dijo:

    Me pareció bueno para nosotros y nuestra facilidad para adjetivar y reuir al argumento!

    JAVIER CERCAS (El País Semanal)

    Desengañémonos: la verdad es que en España el debate intelectual sigue siendo casi imposible. Me refiero al debate intelectual civilizado, a la pública discusión de discrepancias acerca de un asunto concreto. En fin: si no imposible, excepcional. La cosa no es de ahora, claro está, sino de siempre o de casi siempre, y si hubiera que buscarle una sola causa, supongo que lo más fácil sería encontrarla en el fracaso de la Ilustración en nuestro país y en la consiguiente y suntuosa tradición de intolerancia que nos aqueja. Hay una frase de Alejandro Rossi que he citado un millón de veces y que trataré de citar al menos otro millón: Rossi dice que la tolerancia consiste en no confundir un error intelectual con un error moral; en otras palabras, usted y yo podemos discrepar en todo, pero ni usted ni yo somos por ello unos hijos de puta: lo que ocurre es sólo que uno de los dos está equivocado o que uno de los dos está más cerca de la verdad que el otro. Usted tiene derecho a pensar, digamos, que Zapatero está afrontando de forma eficaz la crisis y yo tengo derecho a pensar que no, pero yo no tengo derecho a pensar que usted piensa lo que piensa porque Zapatero le ha prometido una subsecretaría y usted no tiene derecho a pensar que yo pienso lo que pienso porque Rajoy me ha prometido la Medalla al Trabajo. Usted tiene derecho a pensar, digamos, que la inmersión lingüística en Cataluña es sólo una forma de persecución del castellano y yo tengo derecho a pensar que es una forma tan razonable como mejorable de preservar el catalán en Cataluña y su vidriosa convivencia con el castellano, pero yo no tengo derecho a pensar que usted piensa lo que piensa porque es un feroz nacionalista español que aspira en secreto a la supresión del catalán y usted no tiene derecho a pensar que yo pienso lo que pienso porque soy un feroz nacionalista catalán que aspira en secreto a la supresión del castellano en Cataluña, entre otras razones porque el nacionalismo es una fantasía siniestra que sólo pertenece a unos pocos mientras que las lenguas son realidades radiantes que, por minoritarias que sean, pertenecen a todos. Usted tiene derecho a pensar, en fin, que la última película de Almodóvar es maravillosa y yo tengo derecho a pensar que no lo es, pero yo no tengo derecho a pensar que usted piensa lo que piensa porque aspira a convertirse en una chica Almodóvar o porque está a sueldo de Almodóvar y usted no tiene derecho a pensar que yo pienso lo que pienso porque detesto a Almodóvar o porque deseo la desaparición del cine español o porque estoy a sueldo de Carlos Boyero. Por supuesto, nuestras ideas no son casi nunca ajenas a nuestras pasiones o intereses, aunque tal vez deberían serlo, pero un debate intelectual mínimamente honesto es imposible sin suponerle a nuestro adversario un mínimo de honestidad; también sin entender que cuando nuestro adversario ataca nuestras ideas sólo ataca nuestras ideas, no nos ataca a nosotros, y por eso Savater ha insistido en denunciar la estupidez según la cual la tolerancia consiste en aceptar que todas las ideas son respetables, cuando es evidente que hay ideas respetables e ideas que no lo son y que lo que siempre, en cambio, es respetable son las personas que las sostienen.

    Un debate así es insólito en España, por lo mismo que es insólito entre nosotros ese tipo de persona profundamente civilizada a la que divierte más discrepar de sus amigos que estar de acuerdo con ellos. Lo normal, aquí, es que el debate público no se dé (o, lo que es lo mismo, que se reduzca a un conjunto de improperios de taberna mascullados entre cerveza y cerveza) y, si se da, que acabe pareciéndose a una reyerta de chulos o un combate de astados dispuestos a dirimir a hostia limpia quién de los dos es más macho. Todo lo demás, dejémonos de pamplinas, se nos da mal. Tan mal que, cuando por un milagro se produce, todos lo seguimos con recelo, como una excentricidad o, mejor dicho, como una mariconada de nenazas hipócritas: para nosotros, un debate intelectual consiste en triturar personalmente al adversario para no tener que tomarse la molestia de discutir sus ideas.

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    1. Gonzalo dijo:

      Hacía mucho que no escuchaba el termino adjetivar; totalmente de acuerdo Eduardo, todo se está transformando en una guerra de “vedettes” expertas en ventilar, sin fuentes, sin investigación, sin posibilidad de refutación, entramos en el terreno de la no palabra, de mostrar la muerte en vivo y en directo, propiciamos el goce; una sociedad envuelta en un goce que no se permite disentir; vivimos en una etapa de obturación massmediática que no nos permite un segundo de abstracción, todo en nombre del sagrado reiting, todo en nombre de las corporaciones.
      Desaparecido, tortura, asesinato, traición, se transforman en disparadores sociales que generan reiting y no pensamiento; pensamiento… ¿para que?, ¿para que hacer pensar?, hacé sufrir, hacé matar que nos genera divisas; mostrá sangre, mostrá miseria que vende; no cuentes porque se produce todo, a ver si se avivan y reclaman; generá miedo, generá miseria que está todo bien; total, son tan boludos que después nos vivan si les generamos un recital con nuestro logo; que nos puteen cuando están en la csa, que se depriman estos mierdas, vendeles inseguridad que les gusta, sacáles los instintos bien afuera, animalizalos, controlalos, juzgálos, son monos; personas somos nosotros que los manejamos que un para de balazos por el noticiero.

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    2. Eduardo, qué bueno lo de Cercas, se me había escapado. Gracias. Estoy convencido que las guarradas y las chicanas de los dirigentes políticos en los últimos días esconden la falta de ideas. En el blog, a veces, ocurre lo mismo. Saludos

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    3. Muy buen texto, parece que en todas partes se cuecen habas. Aunque creo que el debate en españa, por lo poco que uno lee, es un concurso académico de debate intelectual al lado del nuestro.
      Dejá un comentario crítico de gobierno en nu blog oficialista, y gorila es lo más liviano que te van a decir.
      Otro tema es la insistencia del otro a conocer “desde dónde” emitís tu opinión. Y unaopinión es una opinión, no tiene porque provenir de un lugar determinado para ser refutada. Las opiniones se apoyan o se refutan en si mismas.

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      1. Eduardo dijo:

        Acuerdo Mariano, aunque acordarás conmigo que a alguién que apoye alguna medida del gobierno lo menos que le dicen en el blog es, ñoquis K!

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  26. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

    Voy a comenzar la critica del pensamiento de la señora, lo que no debe confundirse con la critica de la señora. y voy a comenzar como se debe: por el final
    para la señora hay jovenes valiosos, asumo yo que por ende pensara que hay jovenes que no tienen valor
    los jovenes que tienen valor opinan como la señora, lo que da la exacta medida de objetividad y no de algun fanatismo cegador
    me pregunto si ademas de los jovenes valiosos que la entristecen a la señora, los jovenes o los chicos que se mueren de hambre le provocaran la misma tristeza. me pregunto si la marcha de los chicos del pueblo le provocan lo mismo.
    el peronismo dejo al pais, en los ultimos 18 años al borde del abismo: esta definicion de resonancias carriotistas, deja de lado dos hechos importantes: el alfoncinismo y el proceso de reorganizacion nacional.
    El anfonsinismo, con la promesa gramsciana de que la politica determinaba al resto, provoco no pocos daños en la economia, sin embargo sus logros politicos fueron enormes: sostener en regimen democratico y juzgar a los militares.
    El proceso de reorganizacion nacional, por el contrario, no tuvo nada para valorarlo, y fue el responsable directo de todo lo que sucedio despues, en lo politico, en lo economico, y en lo cultural
    La señora sin embargo señala los 18 años que comenzaron con Menem. la verdad no entiendo mucho la objetividad de la señora.

    La señora ademas dice que no existen los crimenes valiosos (seguramente que no!), pero lo verdaderamente terrible que dice la señora es que no hay crimenes inmundos. Yo creo que si hay crimenes inmundos. Hay crimenes inmundos y acciones inmundas, inmundos por la metodologia y por estar a cargo del monopolio de la violencia, siendo Estado.
    La señora dice que se debe juzgar a todos por igual y en eso tiene razon, pero insiste en desconocer que los crimenes comunes tienen un cierto tiempo, mientras que los crimenes desde el Estado son de caracter imprescriptible. Entonces se debe juzgar a todos por igual pero atendiendo a la diferencia en los delitos.

    La reflexion de la señora acerca de la gloria de hace 100 me recuerda la critica de Caparros al mismo argumento dado por Aguinis en Pobre Pais Nuestro: Caparros lo retitulo como pobre pais de ellos, justamente porque era un pais para pocos. Interesantes nostalgias tiene la señora.

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  27. Eduardo dijo:

    Marcha contra la Trata
    Más de 600 mujeres desaparecidas por las redes de Trata

    (AW) Varias organizaciones se movilizarán mañana, a las 18.00hs, contra la Trata de personas en el Congreso de la Nación; buscan que se declare Delito de Lesa Humanidad el secuestro de mujeres para la prostitución.

    Buenos Aires, lunes 02 de noviembre de 2009 (Asociación Civil La Casa del Encuentro)
    Para exigir que cesen los secuestros de mujeres y niñas que son tomadas como esclavas sexuales, para que aparezcan las que están en mano de estos propietarios de cuerpos ajenos y para reclamar que dichas delitos sean consideradas de “Lesa Humanidad”.
    3 de Noviembre – 18.00hs
    Frente al Congreso de la Nación (Entre Ríos y Rivadavia) – Buenos Aires- Argentina
    Por las mujeres y niñas desaparecidas y secuestradas por las redes de trata para la prostitución.
    “ELLAS NO PUEDEN ESPERAR MAS “
    Por la Aparición de Florencia Sire (Desaparecida en Río Grande)
    Rocío Marini (Desaparecida en Capital)
    Su familia estará presente para reclamar por ellas.
    Radio Abierta – Firma del Petitorio para que se declare delito de lesa humanidad. Ronda Alrededor del Congreso de la Nación.
    Por Marita Veron, Florencia Penacchi, Andrea López, Fernanda Aguirre y por las más de 600 mujeres y niñas desaparecidas.
    Justicia para Otoño Uriarte
    Justicia para Dana Pecci
    Diferentes organizaciones de mujeres, sociales, feministas, barriales, sociedades de fomento, políticas y personas independientes estaremos allí junto a ellas exigiendo:
    • Por la aparición con vida de todas las mujeres y niñas desaparecidas y secuestradas por las redes de trata para la prostitución.
    • Reforma a la Ley de Trata.
    • Los secuestros, desapariciones de mujeres se declaren DELITOS DE LESA HUMANIDAD
    • Basta de complicidades del poder político, judicial y policial
    • Desmantelamiento de las redes de trata.
    Por todas las que ya no pueden esperar más.
    La trata y la prostitución son eslabones de una misma cadena
    PRENSA CONTACTAR: 4982- 2550 / 155 938-4357 Fabiana Tuñez- Asociación Civil La Casa del Encuentro- http://www.lacasadelencuentro.org

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    1. Gonzalo dijo:

      El caso de Otoño es terrible; da terror pensar como actúa la justicia y el miedo que tiene la población de Fernandez Oro (Río Negro); nadie quiere hablar por miedo; en el pueblo vecino (Cipolletti) hubo dos triples crímenes de mujeres y ¿murieron? (asesinaron) a varios testigos, apoyo la lucha de las madres de las mujeres desaparecidas de la democracia.

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    1. Mariano D. dijo:

      A que viene la protesta en la 9 de Julio ??

      Parece ser la reacción al subsidio universal por hijo. Si es así, y no digo que lo sea, Que pasa ?? quien pierde con ese subsidio ??

      Porque llevaron preso a ese hombre, es el que robaba a transeuntes ??

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      1. Jorgevillacrespense (reloaded) dijo:

        parece ser, no digo que lo sea, pero si lo fuera…
        porque no nos hacemos cargo de lo que queremos decir?

        el acampe en la 9 de julio no es una critica al subsidio ‘universal’
        lo que se esta reclamando, me imagino que lo sabras, porque solo es necesario leer los diarios, o ver TN (ahora que se hizo piquetero), son la inclusion en un subsidio a cooperativas, para que no se los acumule el aparato clientelar del PJ. Estos subsidios rondan los 1200 pesos y son muy importante para cualquier intento autogestivo, y no tienen nada que ver con la critica al subsidio ‘universal’ de 180 pesos.

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      2. Eduardo dijo:

        Gracis JorgeVilla…! tu frase “porque no nos hacemos cargo de lo que queremos decir?”
        es la frase que me faltó en mi contestación a Mariano D en el comentrio 22.1.3.9.-

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      3. Patricio dijo:

        ja..!!!Cambiaron la zanahoria adelante del burro por un “paquito” de 1200 pesos…pero parece que se les cortó el hilo y se empantanaron en la 9 de Julio.

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      1. Pablo dijo:

        Si iba al Mercado de la Merced tambien debe haber andado por Tepito,¿no Aquiles? Tepito, el altar de la flaquita, Santa Muerte, la noviecita vestida de blanco que espera en su santuario los pedidos de sus fieles clientes. ¿Anduvo por Tepito, Aquiles, o sus principios no se lo permitieron? ¿Y si anduvo, que problema teologico que tenemos aquí, no? ¿Qué hacemos con todos esos fieles? Les miraba, entrando despacio,como pidiendo perdon. Sucios,feos ,malos, aindiados, tal vez narcos, tal vez “chorros”, probablmente muchos asesinos o potenciales asesinos. Ceremoniosos, prenderse un porrito, poner la vela, pedir sus deseos. ¿Qué hacemos con esta lacra de pedigueños,subsidiados, mantenidos seguramente, burros, vagos, ñoquis, ladrones de toda laya y calaña pidiendoles a su santa favorita, saliendo de las entrañas de ese ciudad monstruo, llenando ese lugar maldito del DF de pedidos y lagrimas, de ruegos y promesas. Y sus madres, o sus novias,o sus hermanas, con las fotos, intentando que la flaquita proteja a sus seres queridos ¿Qué hacemos Aquiles? ¿Los metemos en cana apenas entran al templo a pedir los favores o hablamos con la flaquita para que se los conceda? ¿O llamamos a algun capellan que atienda al glorioso ejercito mexicano para que hable con alguien y se los carguen a todos en un par de semanas? ¿O le alcahueteamos al obispo ? Se que los deseos de cada fiel entran en la orbita privada, de sus vidas, de sus creencias, pero digame Aquiles,si estuvo en Tepito, en ese templo, ¿no le dio un poco de no saber que hacer con ellos?

        Y entonces, Aquiles, con estos “rrochos” que se “subsidian” solos, piqueteros feos, sucios y malos y encima sin santa o santo a la vista, ¿que hacemos?

        Ahora en una cosa estoy de acuerdo con usted, “el “tercermundismo” fue un problema…”, seguro, fue,es, sera un problema, el tercermundismo,la teologia de la liberacion, el cristianismo revolucionario, los sacerdotes, obispos, monjas y laicos que eligieron la opcion por los pobres y los oprimidos, que eligieron el barro antes que el oro y el brillo del poder, que hasta dieron su vida por estar donde creian que debian estar siempre seran un problema para la jerarquia de la iglesia catolica, para sus guardianes en los cuarteles, para sus jefes en el Vaticano, el anticomunista feroz y ex arquero polaco o el actual ex miembro de las juventudes hitlerianas…pero a ver, ¿porque dijo usted que el tercermundismo fue un problema?

        Saludos

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      2. Pablo:
        Mi estimado holgazán,y arrastrado ñoki K, preferido.
        Efectivamente estuve en Tepito.
        Pero no conocí ese santuario.
        Sí me ha impresionado la religiosidad católica de ese bello pueblo.
        Gente noble y educada.
        Si. Es muy alta la vagancia subsidiada que hay allí.
        He visto miles de marchas de protestas, pero son mucho más respetuosos que los mantenidos de aquí.
        A diferencia de nosotros, ellos cuenta con el enorme protestódromo que es el Zócalo.
        Mas o menos, tres veces mas grande que nuestra plaza de Mayo.
        Un pueblo maravilloso.

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      3. Pablo dijo:

        Aquiles, como siempre,evade las respuestas y se va por las nubes de ubeda de las que hablaba aquel delirante caudillo provincial. Chachara, chachara. A ver, le vuelvo a formular las preguntas.

        a) usted afirmo muy suelto de cuerpo que al padre Mugica lo mato la organizacion Montoneros.¿Puede decir de donde saco afirmacion tan ridicula?

        b) usted afirmo que el “tercermundismo” fue un problema.¿Puede por favor decirnos porque cree que el movimiento de curas tercermundistas, la teologia de la liberacion o el cristianismo revolucionario fueron o son un problema? ¿Problema para quien o quienes?

        Luego dice que “Para descalificar debes buscar a alguien que sea afín a la idea.”.En fin, que para “descalificar” le busque a los cristianos que eligieron la opcion por los pobres y oprimidos y usted se los metio debajo de la sotana ignorando olimpicamente dar una respuesta. Aunque pensandolo bien, hace una semanas usted esbozo la teoria del “pan con pan comida de sonso”, de que no era posible comer pan con pan o algo asi, sin embargo ahora reclama “pan con pan”. Evidentemente su ignorancia culinaria le lleva a rechazar que es muy pero muy posible comer pan con pan y pasarla muy bien, mezclando por ejemplo el chapati o el nan de la India con las mas de 48 clases de baguettes que se hacen en Francia, atemperando con cualquiera de los distintos tipos de pan arabes como el pitta o latinoamericanos y de postre nomas tiene todos los panes de España : Albardillas, Pan de la sierra madrileña, Pan Bendito, Bolla gallega, Pan de Campiña, Pan de Campoó, Pan de lechuguino, Llonguet, Pan molinero, Pan de Cachos, Pan de rizo y oreja, Pan de trigo duro, Pan de Riñón, Pan Serrano, Pataquetas. Y asi podriamos seguir, comiendo pan con pan,alimentando debates enriquecedores, a no ser que usted prefiera comer solo una clase de pan, con ostias.

        Bueno,como tambien habiamos hablado de Emilio Fermin Mignone y usted hizo mutis por el foro, aquí va un parrafito de su libro Iglesia y Dictadura que, confieso,no he leido.

        La Iglesia perseguida

        A partir de la década de 1970, las fuerzas armadas pusieron su mira en los sectores progresistas de la Iglesia católica considerándolos subversivos. En esa época, tienen lugar frecuentes conflictos particularmente con las diócesis de Neuquén, La Rioja y Goya, cuyos obispos, Jaime de Nevares, Enrique Angelelli y Alberto Devoto-, eran vistos con desconfianza.

        He relatado en el capítulo primero el diferendo que se suscitó entre de Nevares y el presidente de facto Lanusse con motivo de una huelga en el Chocón. Al referirme a la trayectoria de monseñor Angelelli expondré una situación similar.

        Hay un alivio en 1973, pero al año siguiente comienza una sangrienta persecución religiosa, como nunca habla conocido la Iglesia argentina. Hasta el 24 de marzo de 1976 los crímenes cometidos aparecen signados por el misterio y realizados por la triple A (Alianza Anticomunista Argentina), cuya creación se atribuye a José López Rega.

        Sin negar las actividades delictivas impulsadas por ese personaje, estoy convencido que los ataques contra sacerdotes y otros miembros de la Iglesia fueron concebidos y ejecutados por los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas, que comenzaron a actuar clandestinamente mucho antes del golpe de estado militar. La llamada triple A no era más que la cobertura de la represión ilegal desatada por los mandos castrenses, con la colaboración de algunos civiles que integraban las bandas organizadas por éstos. Lo prueba el hecho que el 24 de marzo de 1976 la triple A desapareció como por arte de encantamiento. Los asesinatos se siguieron cometiendo, en su mayoría como secuela de desapariciones, pero el disfraz ya no era necesario,

        Por esa razón mi análisis abarcará el periodo 1974-1983. El saldo del acosamiento es impresionante y constituye un capitulo dramático de la historia de la Iglesia del cual no existe conciencia pública por el silencio del episcopado, que no ha dado a conocer una reseña de lo ocurrido ni el nombre de sus mártires.(8)

        Para realizar el resumen que sigue he confrontado distintas investigaciones; no siempre concordantes (9). Surge de las mismas que entre 1974 y 1983, fueron asesinados o desaparecieron definitivamente 16 sacerdotes católicos. Algunas de las fuentes consultadas incluyen además a José Colombo. Con éste la cifra ascendería a 17. No los incluyo, sin embargo, porque carezco de datos confirmatorios.

        Son los siguientes:

        -Carlos Francisco Mugica, asesinado en Buenos Aires el 11 de mayo de 1974.

        -Carlos Dorniak, asesinado en Bahía Blanca el 21 de marzo de 1975.

        -Nelio Rougier, detenido en Córdoba en ‘setiembre de 1975. Desaparecido.

        -Miguel Angel Urusa Nicolau, detenido en Rosario el 10 de enero de 1976. Desaparecido.

        -Francisco Soares, asesinado en Tigre al igual que un hermano inválido a su cargo, el13 de febrero de 1976.

        -Pedro Fourcade, detenido el 8 de marzo de 1976. Desaparecido.

        -Pedro Duffau, asesinado en Buenos Aires el 4 de julio de 1976.

        -Alfredo Kelly, asesinado en Buenos Aires el 4 de julio de 1976.

        -Alfredo Leaden, asesinado en Buenos Aires, 4 de julio de 1976.

        -Gabriel Longueville, asesinado en Chamical, La Rioja, el 18 de julio de 1976.

        -Carlos de Dios Murias, asesinado en Chamical, La Rioja, el 18 de noviembre de 1976.

        -Héctor Federico Baccini, detenido en La Plata el 25 de noviembre de 1976. Desaparecido.

        -Pablo Gazzari, detenido en Buenos Aires el 8 de abril de 1977. Desaparecido.

        -Carlos Armando Bustos, detenido en Buenos Aires, el 8 de abril de 1977. Desaparecido,

        -Mauricio Silva lribarnegaray, detenido en Buenos Aires el 14 de junio de 1977. Desaparecido.

        -Jorge Adur, detenido el 7 de enero de 1980. Desaparecido.

        Fuente, “Iglesia y Dictadura”, de Emilio Fermin Mignone

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      4. Patricio dijo:

        Pablito….sos todo un gourmet…!!!
        Dominás el arte culinario de hacer….guisos.
        Qué querés demostrar haciendo ver que conocés las “48 formas diferentes de hacer baguettes en Francia”..??
        A menos que lo hayas aprendido en “el mayo francés”, esa información es irrelevante….
        Además, para temas de cocina, tenemos referentes mas importantes…como Francis Malmann…o Karlos Arguiñano, según los gustos…
        Y ya que estamos en plan de preguntar boludeces….sabés de donde viene la palabreja “ramera” como sinónimo de prostituta..??
        Por Dios…qué patético es esto….

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      5. Pablo dijo:

        Patricio, quiero demostrar que el buen Aquiles jamas contesta a preguntas que le son inconvenientes,y se contradice dias tras dia, semana tan semana, como por ejemplo cuando niega a Saramago por ser “comunista y mason”, pide que los que critiquen su religion sean los de su palo y cuando se le ponen ejemplos, comienza a hablar de los ñoquis. Lamentablemente no puedo ser gourmet, soy vegetariano, y hay cosas que hace años me estan vedadas, soy ñoqui. Y ya que estamos le recomiendo el libro Confesiones de un Chef, de Antony Bourdain, se divertira mucho. En cuanto a sus opciones, me quedo con Adrian Ferria pero sobre todo con Juan Mari Arzak, la cocina vasca es cosa seria.¿Se acuerda de las epocas de la veda? Gloriosas epocas para las vacas argentinas, sometidas a un exterminio continuo y despiadado. Comer pan con pan es una experiencia asombrosa, casi similar a una buena cata de vinos. No se a que viene su pregunta sobre el origen de la palabra ramera, creo que tiene que ver con que algunas mujeres colgaban ramos de flores de sus balcones…

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      6. 32.2.1.5
        Pablo:
        Mi ñoki K, preferido.
        Estoy muy complicado con mi trabajo.
        Lo debo hace en exceso, pues debo cumplir mi contribuciòn a la causa de los ñokis, con mis impuestos.
        Así puedes seguir escribiendo para defender a la banda de ladrones que te asalaria.
        Te lo prometo.
        Te contestaré puntualmente.
        No puedo distraerme, de lo contrario no cobrarás de la parate que aporto para tu holganza.
        Gracias por la paciencia.
        Puedes entretenerte “endemientras” con la divertida historia del perro…

        Saludos Patricio (si no la conocías, te la recomiendo).

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  28. Andrea dijo:

    Jorge, se que esta es una discusión que mantiene con Lágrimas pero con todo respeto me permito intervenir, de lo contrario, estaría siendo hipócrita. La Señora se refiere al valor sublime de la juventud y en ningún momento indica o discrimina la ideología a la cual pertenecían. No creo que sólo tenga una apreciación subjetiva sobre eso y confío en que Usted tampoco. De hecho, que sentido tendría discutir aquí o en cualquier parte sobre el tema, verdad?. Avalo con todo entusiasmo el debate de ideologías, considero que es la única manera de aportar a la democracia. Tenemos como claro ejemplo discordante al oficialismo y opositores, que se llenan la boca a favor del diálogo , cuando sólo demuestran que continuan dominados por sus propios egos. Sus comentarios me resultan francos, claros y analíticos , lo que me resulta incómodo , en ocasiones, es la carga emocional con que los escribe.

    Me despido ofreciéndole mi mano y con la esperanza que mínimamente estemos de acuerdo.

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    1. Patricio dijo:

      Andrea:
      Te reconozco tu buena voluntad, tu franqueza, y tu ecuánime criterio…conciliador, pero no te gastes.
      Para Jorge todos sus mensajes no son parte de un debate, solo es un ejercicio dialéctico, parte de una muy buena estrategia que pretende justificar lo injustificable, descalificar a quienes le decimos verdades que no puede(n) desmentir, y darle una pátina de barniz a un tronco ya carcomido por las termitas.
      Si sus comentarios te resultan claros y analíticos, es porque el hombre está muy bien entrenado para formularlos…pero en cuanto a que sean francos…es puro “Bluff”
      Como Jorge hay varios en éste Blog, algunos más virulentos, otros algo moderados, y creo que uno, Eduardo, es quizás sincero….o muy inteligente para pasar por tal y que se note.
      Saludos, Andrea

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      1. Eduardo dijo:

        Patricio! cuesta mucho ser uno mismo, cuesta mucho ser coherente porque tiene que ver con el pensamiento y la acción y como dice el dicho, gris es la teoría, verde el árbol de la vida. Hoy mis debilidades me pusieron a prueba, en el momento en que iba a renunciar casi inconscientemente a lo sostenido durante años como principios, se ve que la luz roja de peligro me hizo llamar un amigo que ante mi consulta, respondió lo que sabía de antemano. Eso y no el heroísmo es el camino duro de ser un hombre leal a sus convicciones, navegar las aguas turbulentas de las miserias mundanas. Parece un acto de soberbia el mío, pero en realidad es solo un ejemplo de lo que vivimos todos durante la vida, un dejarse llevar por la fragilidad de la satisfacción de los primitivos deseos, no construye algo mejor, solo el permanecer en un dioniso adolecente sin asumir el combate de vencer al peor enemigo, uno mismo.
        Cuando leí las cualidades que, dudando me atribuías de a una, me quedé pensando que mis debilidades me exigen poseerlas en yunta, que son atributos estratégicos que no pienso abandonar, so pena de derrota!

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      2. Andrea dijo:

        Gracias, Patricio! Entendí su postura y también sus consejos, los tomaré en cuenta al momento de leer a cada comentarista. Un beso

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    2. Jorge Villacrespense dijo:

      Andrea
      no hay problema en que intervengas.todo lo contrario
      siempre enriquece una posicion distinta, en la medida que se exprese una posicion honesta y de respeto a lo diferente.
      es verdad que algunas veces no contesto de la mejor manera, pero te aseguro que nunca soy el primero en agredir.

      saludos y tu consejo sera tenido en cuenta

      no creo en el valor sublime de la juventud. creo en el valor sublime de las personas de bien. jovenes o viejas.

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  29. Ché…¿que vamos a hacer?, ¿vamos a esperar a que sean 30 000 los muertos por la inseguridad?, cada vez que alguien muere invitan a la madre a llorar a los programas de televisión, y nada, después se vuelve al pasado,a ese pasado que no deja a la gente ocuparse del presente, truncando así el futuro.

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  30. Gracias a todos. Es un mimo en medio de la pelea. Como dije ayer este fue un año difícil para ejercer el periodismo entre tanta presión cruzada. Si me lo permiten, también lo comparto con uds que con sus críticas y observaciones ayudan a pensar.

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  31. Salud Rey !!
    No es poca cosa este premio.
    Observando el amplio espectro de colegas, resulta aún más impresionante.
    Todavía recuerdo aquella tarde en que se despedía Jorge Lanata, y la indignación de Romina…
    Bueno…no les ha ido mal…
    Una observación:
    En cuanto al teleteatro, está bueno el guión.
    En cuanto Tí…por favor …más garra en el personaje!!!

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